Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

Sei in grado di concepire l'universale, cioè qualcosa che prescinde dall'hic et nunc?

Non è in grado, d'altronde è una questione teologica nota il chiedersi perché certe creature non siano capaci, se lo chiede pure Garrigou-Lagrange nel libello che ho postato.

[topquark]

Non proprio. Si torna ancora all'esempio dell'orma e del piede sulla sabbia, seppur con tutti i suoi limiti: l'orma è lì da sempre e continua ad esserci. In tal senso, è "eternamente in atto". Ma è comunque il piede la causa della sua esistenza perché, se il piede non ci fosse, non ci sarebbe l'orma stessa.

La cosa buffa è che tirate fuori questi vecchi esempi (perche ho visto che appartengono a certa "letteratura filosofica") come esempi fondati su qualcosa di fisico che pero non esiste nella realtà (perche non esiste alcuna "orma infinitamente presente" in alcun luogo) e sono completamente invalidi, per argomentare questioni metafisiche... chi vi capisce è bravo...

nessun piede è causa di un'orma infinita perche non ha alcun senso.
non esiste alcun istante precedente all'esistenza dell'orma in cui un piede possa esistere.

[emv]

Migliore o peggiore dipende, in ogni caso a me interessa che siano possibili. Se esiste, come esiste, una teoria logicamente consistente alternativa al motore immobile, allora il motore immobile non è necessario e giò e tutti coloro che ritengono "dimotrato" il motore immobile hanno torto.

Ma che possano esistere più teorie non significa che esistono più verità.

Se tu preferisci credere a una cosa più improbabile è una tua scelta ma non puoi dire che dimostra la non necessità di una teoria più probabile.

La tua alternativa è probabile come un giorno in cui gli alieni decidono di rivelarsi e quello stesso giorno io trovo per strada un biglietto della lotteria milionaria, e non solo lo stesso giorno la mia Juventus vince la Champions League.
Di tutti questi eventi ovviamente il più improbabile è l’ultimo… .

E’ possibile tutto ciò? Certo, su scala infinita… ma è probabile?

Comunque chi sceglie l’improbabile non può dire niente sulla necessità.

[Narel Jarvi]

La cosa buffa è che tirate fuori questi vecchi esempi (perche ho visto che appartengono a certa "letteratura filosofica") come esempi fondati su qualcosa di fisico che pero non esiste nella realtà (perche non esiste alcuna "orma infinitamente presente" in alcun luogo) e sono completamente invalidi, per argomentare questioni metafisiche... chi vi capisce è bravo...

nessun piede è causa di un'orma infinita perche non ha alcun senso.
non esiste alcun istante precedente all'esistenza dell'orma in cui un piede possa esistere.

Si chiama analogia.

[Giò]

Se hai capito è peggio. Perché, ripeto, mi rispondi che esistono anche atti atemporali, che me frega ? tu devi giustificare quelli temporali.

Perché, come ho già detto, le tue affermazioni potevano essere fuorvianti, cioè far credere erroneamente che ci sia un nesso necessario fra temporalità ed essere in atto.

Peccato che continui a confondere gli ambiti, qui non stai parlando di piante o fisicità, ma di metafisica non possiamo osservarla, pertanto se vuoi vendere il tuo modello, devi spiegare ogni passaggio, altrimenti il modello è fallace.

La metafisica è una disciplina che studia la realtà nei suoi aspetti universali e necessari. Non parte da principi postulati aprioristicamente, ma formulati a partire da autoevidenze di cui l'uomo ha esperienza. Quando si parla di "potenza" ed "atto", si utilizzano due termini con i quali si esprimono concetti ricavati per astrazione universalizzatrice dalla realtà conosciuta. Per questo ti ho chiesto del divenire: se ne hai esperienza (e non dubito che sia così), come fanno a risultarti ostiche le nozioni di potenza e di atto, visto che tu osservi costantemente "cose" che tu sai avere certe potenzialità e che - non importa quando - trovano realizzazione?

Non c'entra proprio nulla il "tirarsela" c'entra che non hai capito, perché mi rispondi cose che entrano nel problema, ma parli di cose che non c'entrano il problema e tanto meno lo superano.

Quello che non ha capito sei tu, che ancora parli della metafisica come se fosse un modello di spiegazione dei fenomeni in termini quantitativi.

Perché è il tuo modello

Non è un modello. Non fare l'ottuso.

che dice che una potenza atemporale causa un atto temporale, come ? non basta dire: "lo fa" devi giustificarlo razionalmente, ovvero logicamente.

La metafisica non dice che l'atto è causato dalla potenza. Quello che dice è che la potenza passiva insita in un determinato ente può essere realizzata soltanto da qualcosa che è già in atto.

Non rileva, il punto è che tu non puoi assumere come vero qualcosa che devi dimostrare.

Rileva eccome, invece. È inutile parlare con qualcuno che nega la realtà del pdnc.

Allora hai veramente qulache problema. E' esattamente quello che ho scritto, tu ritieni che potenza e atto siano come il pnc, cioè indimostrabili perché autoevidenti, ed invece non lo sono per nulla. Non solo devi argomentare e razionalmente sostenere potenza e atto, ma devi anche descrivere come una potenza atemporale produca atti temporali.

Non devo descrivere come "una potenza atemporale produca atti temporali" perché non è quello che dice la metafisica. Come già detto sopra, una potenza passiva non può causare alcunché proprio perché è una capacità non realizzata (e per causare qualcosa si deve esistere, cioè essere in atto).
Ti sarai fatto prendere dalla foga della discussione, ma inizialmente avevi impostato la questione in termini differenti.
Avevi chiesto di spiegare come una potenza passiva, insita in un certo ente, potesse trovare realizzazione, cioè divenire in atto, nel tempo.
Il fatto che, eventualmente, non si possa prevedere se, quando e come una certa potenza passiva, insita in un determinato ente, si realizzi non toglie nulla alla validità delle nozioni di potenza ed atto perché abbiamo immediata evidenza del fatto che ci sono determinti enti, con determinate potenzialità, che, ad un certo punto, trovano realizzazione. E sappiamo pure che tale passaggio non può che avvenire in virtù di qualcosa che è già in atto (il motivo è quello spiegato sopra: la potenza passiva è una capacità non realizzata, quindi non può essere causa di alcunché). Cosa cambia sapere se il passaggio dalla potenza all'atto in un determinato ente avviene al momento X o Y ed in base a quali leggi della fisica, @Aladar?

[Narel Jarvi]

Ho corretto un precedente post perché ho notato che quando mi innervosisco uso la locuzione "luogo teologico" senza motivo.

[topquark]

L'importante è che sia chiaro che probabilità e causalità non si escludono a vicenda e che quindi il fatto che una particella alle stesse identiche condizioni non si comporti necessariamente allo stesso modo non implica l'assenza di causa.

Invece si escludono a vicenda.
Quello che i filosofi chiamano Principio di ragion sufficiente (che tu chiami principio di causalita) è esattamente la negazione di cio che invece accade nella realtà di praticamente tutti i processi quantomeccanici.
Di cosa credi discutessero tanto einstein e bohr? ti sei perso un pezzo di storia.

[Narel Jarvi]

Invece si escludono a vicenda.
Quello che i filosofi chiamano Principio di ragion sufficiente (che tu chiami principio di causalita) è esattamente la negazione di cio che invece accade nella realtà di praticamente tutti i processi quantomeccanici.
Di cosa credi discutessero tanto einstein e bohr? ti sei perso un pezzo di storia.

Discutevano di metafisica? Con Bohr? Citazioni puntuali?

[Giò]

che facciamo, andiamo avanti a si e no come i pargoli ?

Io ho scritto che, secondo la vostra ipotesi, un ente sarebbe causa ed effetto di se medesimo simultaneamente. A te l'onere di smentire la mia asserzione, se è sbagliata. Se non lo è, devi incassare.

Quello che non capisce, come di chiara evidenza, sei tu, ma anche qui, andiamo avanti con ho ragione io o ragione tu ? Non mi affascina come gioco, ti lascio volentieri l'ultima parola.

Tu hai detto che la mia frase è una "supercazzola": chi ha dimestichezza con questioni del genere sa - o dovrebbe sapere - che la mia domanda non è né peregrina né una supercazzola. Da ciò ne deduco che tu non l'abbia capita. E, se è così, anziché asserire che fosse una supercazzola, avresti potuto chiedere spiegazioni.
Non mi sembra di non fornirle, quando richieste.

Rimane inalterata la confutazione QED.

Non vedo alcuna confutazione.

[topquark]

Vorrei tornare però al concetto di "tempo assoluto" che non ricordo chi ha citato in queta discussione. Se non ricordo male è stato detto che non può essere che esistano eventi "simultanei" per qualcuno e "non simultanei" per qualcun altro, perché questo violerebbe il principio di non contraddizione.

Del resto il cosiddetto paradosso dei gemelli, che poi paradosso non è, mostra chiaramente come 10 secondo per Alice possano essere 10 anni per Bob, giacché Bob, se potesse osservare alice che va a velocità relativistiche, la vedrebbe effettivamente muoversi al rallentatore, mentre Alice percepirebbe se stessa normalmente ma vedrebbe Bob muoversi velocissimamente.

lentissimamente.
tutti i sistemi inerziali sono equivalenti, per quanto controintuitivo entrambi vedono l'orologio altrui muoversi al rallentatore.

il che mostra esattamente il tuo punto: il ns senso di "immediata autoevidenza inconfutabile" ha preso nel corso della storia del pensiero delle cantonate allucinanti.