Fede o scienza?

[emv]

Come ho detto tante volte, in senso stretto, Dio non è un ente (perché l'ente è id quod habet esse), ma è l'Essere stesso sussistente. Non ha l'essere, ma è l'Essere. In senso lato, però, possiamo dire che Dio è il "primo ente" o - anche se è un'espressione dal sapore vagamente deista e quindi, almeno per me, da evitare il più possibile - "l'Ente supremo". È un po' come quando diciamo che Dio esiste anche se, a rigore, si dovrebbe dire solo che Dio "è".

@TheMeroving

Pienamente d’accordo per il riferimento deista, infatti è Spinoza che ha usato per Dio l’espressione “ l’ente la cui essenza implica la sua esistenza”. Però proprio perché a rigore non può dirsi che Dio “esiste” ma che “è”, proprio perché la sua esistenza è risolta nella sua essenza si può dire che sia un ente sui generis.
Se nel discorso, in cui si usa “ente” per Dio, si ricorda anche la realtà della sua esistenza risolta dalla sua essenza non si commette un errore, non si manca di rigore.

Aggiungo che dipende anche dal contesto: se espongo una mia tesi su Dio in una forma che non ammette scambio col lettore, come un testo pubblicato, il mio linguaggio dovrà essere necessariamente il più rigoroso possibile, qui l’oggetto della comunicazione è Dio; se sto discutendo con altri forumisti allora ci sono due comunicazioni parallele: da una parte cerco sempre di esporre la tesi “in sè” (l’oggetto è Dio); dall’altra uso la tesi per convincere il mio interlocutore su un discorso più ampio (la metafisica in generale e problemi sollevati) e l’oggetto non è più “Dio” ma il dibattito stesso. in questo canale di comunicazione la tesi viene esposta “per sé” (l’oggetto non è più Dio ma il dibattito su Dio). In altri termini dico che Dio è ente in senso lato in quanto ente mentale, di cui si ragiona.

[Giò]

"La scienza dell'ente in quanto ente studia gli esseri particolari, gli unici esistenti, non già in quanto particolari, bensì in quanto, pur essendo particolari, realizzano la comune natura di ente, definita dal rapporto ontologico di esistenza-essenza, materia-forma; l'unità dell'ente non è quella di un 'genere' sommo in cui si risolvano, analiticamente, i generi inferiori e le specie determinate, bensì l'unità 'analogica' di enti molteplici e diversi, fra cui sussiste l'identità di un rapporto; la scienza dell'ente in quanto ente ha per oggetto innanzitutto le sostanze, ma anche gli accidenti in quanto perdurano e si succedono nell'unità della sostanza; la scienza dell'ente in quanto ente studia l'ente e i suoi principi, la materia e la forma, i processi del nascere e del perire dell'ente e le loro cause; la scienza dell'ente in quanto ente è scienza non solo dell'ente sussistente come cosa extrasoggettiva, ma altresì dei principi universali del pensiero logico (e delle affini categorie 'dialettiche' come l'unità, la pluralità, ecc.), come delle forme di universale pensabilità logica inerenti agli enti particolari concretamente esistenti" (Emilio Oggioni, Introduzione, "Metafisica" di Aristotele, CEDAM, 1950, p. 150).

@Placido

[TheMeroving]

Riproviamo in un altro modo: questo per tua stessa ammissione POTREBBE essere contraddittorio, altrimenti non staresti qui a discutere.

Trovi (invece) che la scoperta di una nuova particella senza massa possa essere contraddittoria?

Quando ritorno, voglio trovare una bella risposta.

Una bella risposta

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Gunthr]

@Giò

Perfetto, però l'intuizione di cosa? Dell'essere negli enti, che forse in questo senso può essere detto un genere, ma non dell'essere in Dio (che in quest'altro senso non è un genere).

Non vorrei farla semplice e generare ulteriore confusione, ma le tesi dei vari capoccioni mi fanno pensare a qualcosa del "genere", d'altronde anche Porfirio e soci parlavano di genere misto etc.

Ma infatti portare il discorso sull’intuizione non risolve nulla: questa “scienza dell’universale” è scienza del predicato più universale, cioè qualcosa di cui non si può propriamente dire nulla, ma che si dice di tutto il resto. E la scienza di ciò di cui non si può dire nulla è una scienza… per modo di dire.

[Gunthr]

Il circolo vizioso è solo tuo, Gunthr.

Già parlando del rapporto pensiero-realtà, riconosci la distinzione fra l'uno e l'altra. Non potresti minimamente fare questa distinzione, se il principio d'identità e di non contraddizione fosse solo possibile anziché una legge necessaria della realtà in quanto tale. Se riconosci questa distinzione, allora accetti ciò che metti in dubbio, altrimenti, per coerenza, dovresti mettere in dubbio pure il fatto stesso che si possa parlare di un rapporto fra pensiero e realtà (per quanto, in quel caso, non risolveresti i problemi della tua posizione ma, per certi versi, li aggraveresti).

Per escludere "ogni pretesa di oggettività sulla questione" devi necessariamente sapere cosa siano "oggettività", "verità", "certezza" et similia. Devi quindi avere un criterio di discernimento, altrimenti vale quello che ti ho già detto: la tua posizione è senza fondamento e si riduce ad essere mero esercizio retorico.

Per quanto riguarda l'effettiva distinzione fra pensiero e realtà, io parto dal dato di fatto ineliminabile che so di essere io e non di essere né te né altri, che pur mi sono simili, né tutto il resto che mi/ci circonda, che percepisco essere molteplice, correlato e, perlomeno sotto certi aspetti, diveniente. Questa è una verità immediata, di cui ho sempre avuto evidenza sin da quando ho raggiunto una minima capacità d'intendere, cioè quando nemmeno sapevo chi fossero Platone ed Aristotele o cosa fosse il tomismo, che si limita a formalizzare in termini rigorosi quanto è oggetto della nostra esperienza originaria. Si deve dimostrare ciò che a noi non è immediatamente evidente, non ciò che lo è. Dubiti dell'immediata evidenza di quanto sopra? Nel tentativo di esporre le tue obiezioni, come questa stessa discussione dimostra, non farai altro che riconfermare direttamente o indirettamente quanto hai messo in dubbio o, peggio, negato.

Che è come dire che il principio di non contraddizione dimostra la simmetria universale fra pensiero e realtà, cioè il solito non sequitur, che dà voce alla fede che universalmente nulla potrà mai sfuggire ai criteri conoscitivi dell’uomo - e alla volontà che l’uomo possa impugnare questa conoscenza universale. Noi non possiamo uscire dal rapporto pensiero-realtà per porci su un altro piano da cui valutarlo oggettivamente e criticamente, pertanto ogni valutazione estensiva o riduttiva dello stesso non potrà essere autenticamente oggettiva, ma solo ipotetica.

Viene poi l'altro non sequitur secondo cui per affermare che qualcosa è vero è necessario prima cogliere “la Verità”, come se formulare un concetto di portata universale - cioè che si intende universale - implicasse necessariamente l’esistenza della "Verità" in sé.

Questa è una delle classiche obiezioni fallaci dello scetticismo. Il fatto che la storia della filosofia ci mostri il disaccordo di molti autori fra loro non significa che sia impossibile giungere a cognizioni certe, necessarie ed universali: tante o poche che siano.

L’obiezione non riguarda il disaccordo, ma il fatto che non c’è modo di stabilire oggettivamente cosa siano “l’essere”, il “non essere” e tutte le altre nozioni che si vogliono certe, universali ecc. Se invece è possibile stabilirlo, spiega pure come si verifica per esempio cosa sia e cosa invece non sia il "non essere".

[Giò]

Ma infatti portare il discorso sull’intuizione non risolve nulla

Mette in evidenza che non puoi usare il concetto di "scienza" aristotelico per confutare la scientificità della metafisica perché la conoscenza scientifica, così come intesa da Aristotele, ha come premessa necessaria l'intuizione, la cui validità, invece, tu neghi.

Perciò, resta inevasa la domanda: come fai a non considerare scientifica la metafisica? Sulla base di quale criterio veritativo, in assenza del quale tu non potresti né affermarne né negarne né relativizzarne la scientificità o la veridicità dei suoi principi?

[Gunthr]

Mette in evidenza che non puoi usare il concetto di "scienza" aristotelico per confutare la scientificità della metafisica perché la conoscenza scientifica, così come intesa da Aristotele, ha come premessa necessaria l'intuizione, la cui validità, invece, tu neghi.

Perciò, resta inevasa la domanda: come fai a non considerare scientifica la metafisica? Sulla base di quale criterio veritativo, in assenza del quale tu non potresti né affermarne né negarne né relativizzarne la scientificità o la veridicità dei suoi principi?

Sulla base della parte che hai tagliato: questa “scienza dell’universale” è scienza del predicato più universale, cioè qualcosa di cui non si può propriamente dire nulla, ma che si dice di tutto il resto. E la scienza di ciò di cui non si può dire nulla è una scienza per modo di dire.

[Giò]

Sulla base della parte che hai tagliato: questa “scienza dell’universale” è scienza del predicato più universale, cioè qualcosa di cui non si può propriamente dire nulla, ma che si dice di tutto il resto. E la scienza di ciò di cui non si può dire nulla è una scienza per modo di dire.

La parte che ho tagliato è una fregnaccia, quindi resta sul tavolo la mia domanda.

[Gunthr]

La parte che ho tagliato è una fregnaccia, quindi resta sul tavolo la mia domanda.

Ahahah ma che impressionante rigore argomentativo, davvero non lascia scampo

[Giò]

Ahahah ma che impressionante rigore argomentativo, davvero non lascia scampo

Meglio andare dritti al sodo

Anche perché, una volta che hai detto che la metafisica è una scienza del nulla, ti si potrebbe chiedere perché non si possa dare una scienza del nulla. Non starai mica dicendo, da buon metafisico, che il nulla non è e non può non essere?