Fede o scienza?

[Placido]

[Giò]

Si stava parlando dell essere causa dell universo. Esso deve avere attributi. Esemplificando ho utilizzato alcune perfezioni di Dio secondo la tradizione cristiana, ma ad un certo punto della discussione hai introdotto vincoli come i "principi entitativi" e attributi che distinguono l'essere causa dell universo da ciò che la tradizione cristiana intende con "divinità". Ricordo che questa non è una discussione strettamente teologica. Ti prego quindi di restare sul punto.

Scusami, ma queste tue considerazioni mi sembrano parecchio confuse: io ho parlato di attributi entitativi ed operativi di Dio ed ho spiegato in più occasioni perché questi attributi (se preferisci e ti risulta meno astrusa, usa la parola "caratteristiche" anziché "attributi") sono inscindibili. Questi attributi non sono riconosciuti in Dio soltanto sulla base di una specifica tradizione religiosa, come può essere quella del cristianesimo, bensì (anche) sulla base di un discorso filosofico su Dio. O, quanto meno, questo è ciò che fa il tomismo, che mostra razionalmente perché, ad es., l'Essere stesso sussistente è necessariamente anche la Bontà stessa o la Perfezione stessa. Non è una discussione teologica? In realtà, lo è! È un discorso inerente quella che viene chiamata "teologia naturale". Certo: non stiamo parlando di teologia rivelata. Ed infatti io non ti sto parlando della SS. Trinità o dell'Incarnazione. L'equivoco nasce perché nella Rivelazione cristiana, alla quale tutti, volenti o nolenti, ci siamo abbeverati c'è un dato rivelato per se ed un dato rivelato per accidens. Il rivelato per se è ciò che non poteva essere conosciuto in alcun modo, se non per mezzo della Rivelazione Divina. Il relativo per accidens è ciò che, materialmente, è presente a tutti gli effetti nella Divina Rivelazione, ma poteva essere conosciuto anche senza una specifica Rivelazione Divina. Nel rivelato per accidens rientrano gli attributi entitativi ed operativi di Dio di cui, effettivamente, parlano la Tradizione divino-apostolica e le Sacre Scritture, ma che sono conoscibili dall'uomo, seppur con maggior fatica, anche autonomamente.

Sul resto ti stai avvitando sulla definizione del termine "determinato" .
La questione a me pare assai semplice. Se dio è determinato di per sé non può essere diverso da come è determinato.
Questo ti piaccia o no è un vincolo della logica. Vogliamo dire che dio non ha vincoli se non quelli definiti dalla logica? Mi sta benissimo! Ma questo non significa infinitezza perché i vincoli non definiti dalla logica hanno senso solo quando si è divenienti e dio non lo è!

Non mi pare di essermi avvitato. Ho solo detto che "determinato", di per sé, non vuol dire necessariamente né definito (secondo genere prossimo e differenza specifica, non in senso spurio ed improprio perché se no, a quel punto, c'è definizione di tutto) né, tanto meno, limitato, ma "identificabile" o "individuabile".
Vincolo della logica? È un vincolo non poter non essere (cioè, leggasi, se risulta più intellegibile: non poter non esistere)? No, non lo è. È solo per artifizio retorico-sofistico che lo si può considerare tale. Ed è solo sulla base di un sofismo, quindi, che si può sostenere che Dio sia finito o limitato. Ma i sofismi sono ragionamenti cavillosi e falsi. Non possiamo prenderli seriamente in considerazione, se non come occasioni per chiarire equivoci che possono sorgere in un discorso.

[TheMeroving]

Scusami, ma queste tue considerazioni mi sembrano parecchio confuse: io ho parlato di attributi entitativi ed operativi di Dio ed ho spiegato in più occasioni perché questi attributi (se preferisci e ti risulta meno astrusa, usa la parola "caratteristiche" anziché "attributi") sono inscindibili. Questi attributi non sono riconosciuti in Dio soltanto sulla base di una specifica tradizione religiosa, come può essere quella del cristianesimo, bensì (anche) sulla base di un discorso filosofico su Dio. O, quanto meno, questo è ciò che fa il tomismo, che mostra razionalmente perché, ad es., l'Essere stesso sussistente è necessariamente anche la Bontà stessa o la Perfezione stessa. Non è una discussione teologica? In realtà, lo è! È un discorso inerente quella che viene chiamata "teologia naturale". Certo: non stiamo parlando di teologia rivelata. Ed infatti io non ti sto parlando della SS. Trinità o dell'Incarnazione. L'equivoco nasce perché nella Rivelazione cristiana, alla quale tutti, volenti o nolenti, ci siamo abbeverati c'è un dato rivelato per se ed un dato rivelato per accidens. Il rivelato per se è ciò che non poteva essere conosciuto in alcun modo, se non per mezzo della Rivelazione Divina. Il relativo per accidens è ciò che, materialmente, è presente a tutti gli effetti nella Divina Rivelazione, ma poteva essere conosciuto anche senza una specifica Rivelazione Divina. Nel rivelato per accidens rientrano gli attributi entitativi ed operativi di Dio di cui, effettivamente, parlano la Tradizione divino-apostolica e le Sacre Scritture, ma che sono conoscibili dall'uomo, seppur con maggior fatica, anche autonomamente.



Non mi pare di essermi avvitato. Ho solo detto che "determinato", di per sé, non vuol dire necessariamente né definito (secondo genere prossimo e differenza specifica, non in senso spurio ed improprio perché se no, a quel punto, c'è definizione di tutto) né, tanto meno, limitato, ma "identificabile" o "individuabile".
Vincolo della logica? È un vincolo non poter non essere (cioè, leggasi, se risulta più intellegibile: non poter non esistere)? No, non lo è. È solo per artifizio retorico-sofistico che lo si può considerare tale. Ed è solo sulla base di un sofismo, quindi, che si può sostenere che Dio sia finito o limitato. Ma i sofismi sono ragionamenti cavillosi e falsi. Non possiamo prenderli seriamente in considerazione, se non come occasioni per chiarire equivoci che possono sorgere in un discorso.

Perdonami Giò, ma qui bisogna un minimo tornare sulla terra che esiste in un inverso fatto di materia suddivisa in atomi. Non ti posso permettere di virare su questioni che se anche affermi non essere strettamente legate alla teologia gli strizzano l'occhio platealmente!
Io posso ipotizzare un certo numero di cause prime delle particelle elementari. Ognuna che non ha causa, esiste di per sé, è immateriale, con essenza e esistenza quali attributi logici della stessa realtà, ognuna con potenza necessaria e sufficiente alla creazione del la propria tipologia di particelle. I famosi motori delle particelle. Te li ricordi?
Questi principi primi sono tutti diversi perché le loro essenze (parte di loro come aspetto logico) sono tutte diverse. Essi "sono" e non divengono perché l'essenza li determina a essere ciò che necessariamente sono.
In questo contesto bontà, saggezza, libertà sono concetti assolutamente fuori luogo. Ne è evidente per quali motivo un motore di particelle che genera un certo tipo di particelle debba essere "infinitamente buona, saggia, potente" ecc.
Ti ricordo che l'aquinate è vissuto nel xiii secolo. È era di capire come la sua filosofia si applica a ciò che sappiamo oggi

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[Placido]

@TheMeroving

I tuoi pregiudizi fisicalisti non sono quello che sappiamo oggi, sono semplicemente i tuoi pregiudizi, per questo è bene guardare a pensatori di epoche diverse per sgombrarli.

L'ideale sarebbe guardare a pensatori di epoche future (se ci arriviamo), ma al momento non è possibile.

[TheMeroving]

@TheMeroving

I tuoi pregiudizi fisicalisti non sono quello che sappiamo oggi, sono semplicemente i tuoi pregiudizi, per questo è bene guardare a pensatori di epoche diverse per sgombrarli.

L'ideale sarebbe guardare a pensatori di epoche future (se ci arriviamo), ma al momento non è possibile.

Che l'universo sia fatto di atomi non è una "convinzione fisicalista" solo mia. È una convinzione di tutti gli scienziati e anche di molti non scienziati che si affidano al parere degli scienziati


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[Placido]

Che l'universo sia fatto di atomi non è una "convinzione fisicalista" solo mia. È una convinzione di tutti gli scienziati e anche di molti non scienziati che si affidano al parere degli scienziati

@TheMeroving

1) Ormai anche in fisica si parla più di campi che di atomi.

2) Ai tempi di san Tommaso quasi tutti credevano in Dio, ma questo non sarebbe stato un argomento lecito da parte sua (ipse dixit, in salsa voce di popolo, voce di Dio).

Ma il punto è che non sta scritto da nessuna parte che la storia sia un progresso continuo, anzi se guardi alla storia della filosofia si vede chiaramente un andamento sinusoidale.

Quindi per superare i pregiudizi della nostra epoca dobbiamo guardare a quelle passate (tutte), non potendo guardare a quelle future.

[TheMeroving]

@TheMeroving

1) Ormai anche in fisica si parla più di campi che di atomi.

2) Ai tempi di san Tommaso quasi tutti credevano in Dio, ma questo non sarebbe stato un argomento lecito da parte sua (ipse dixit, in salsa voce di popolo, voce di Dio).

Ma il punto è che non sta scritto da nessuna parte che la storia sia un progresso continuo, anzi se guardi alla storia della filosofia si vede chiaramente un andamento sinusoidale.

Quindi per superare i pregiudizi della nostra epoca dobbiamo guardare a quelle passate (tutte), non potendo guardare a quelle future.

1) se l'universo è fatto di atomi e campi perché non posso ipotizzare generatori di particelle e generatori di campi come esseri che "sono di per se"?

2) il problema è stabilire su quale ansa della sinusoide si colloca un dato contesto storico. Quella scelta è soggettiva.

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[Giò]

Perdonami Giò, ma qui bisogna un minimo tornare sulla terra che esiste in un inverso fatto di materia suddivisa in atomi. Non ti posso permettere di virare su questioni che se anche affermi non essere strettamente legate alla teologia gli strizzano l'occhio platealmente!
Io posso ipotizzare un certo numero di cause prime delle particelle elementari. Ognuna che non ha causa, esiste di per sé, è immateriale, con essenza e esistenza quali attributi logici della stessa realtà, ognuna con potenza necessaria e sufficiente alla creazione del la propria tipologia di particelle. I famosi motori delle particelle. Te li ricordi?
Questi principi primi sono tutti diversi perché le loro essenze (parte di loro come aspetto logico) sono tutte diverse. Essi "sono" e non divengono perché l'essenza li determina a essere ciò che necessariamente sono.
In questo contesto bontà, saggezza, libertà sono concetti assolutamente fuori luogo. Ne è evidente per quali motivo un motore di particelle che genera un certo tipo di particelle debba essere "infinitamente buona, saggia, potente" ecc.
Ti ricordo che l'aquinate è vissuto nel xiii secolo. È era di capire come la sua filosofia si applica a ciò che sappiamo oggi

Non mi puoi permettere cosa, Merovingio? Di dirti che Dio è onnipotente non solo perché ce lo dice la Divina Rivelazione bensì perché ci possiamo arrivare con la ragione? E che con la ragione possiamo tranquillamente arrivare a concludere che Dio è infinito, immutabile, la perfezione stessa, la bontà stessa, ecc. ecc.? E che tutti questi attributi di Dio sono inscindibili non solo perché ce lo dice direttamente o indirettamente la Rivelazione ma anche la ragione? Qual è il tuo problema? Ti senti a disagio a discutere problemi teologici? Sappi che ogni volta che parli o discuti di Dio stai affrontando un discorso teologico nei termini che ti ho detto (vedasi la differenza che ho spiegato fra teologia naturale e teologia rivelata).

Tu non puoi ipotizzare nessun motore immateriale incausato ed indiveniente di particelle elementari o di qualsiasi altro ente materiale, che non s'identifichi in ciò che chiamiamo Dio, cioè l'Essere stesso sussistente, infinito, assoluto, creatore di tutto quanto l'essere senza alcun presupposto, ecc. ecc. Un ente immateriale non può dare l'esistenza ad alcunché di materiale (agere sequitur esse), a meno che non sia in grado di creare, cioè di produrre tutto l'essere degli enti ex nihilo. Caratteristica che può avere solo l'Essere stesso sussistente. Non può dare l'essere senza alcun presupposto se non ciò che è l'Essere stesso sussistente (anche qui: agere sequitur esse).

Bontà, saggezza, libertà, ecc. sono fuori luogo? E chi lo dice? Tu? Ti è già stato spiegato perché questi attributi di Dio sono inscindibili e perché è necessario che siano propri di Dio. Se non ti hanno convinto le spiegazioni date, informati tu su testi ad hoc che trattano l'argomento. Disponibilissimo a suggerirti e linkarti tutti i titoli del caso

[TheMeroving]

Non mi puoi permettere cosa, Merovingio? Di dirti che Dio è onnipotente non solo perché ce lo dice la Divina Rivelazione bensì perché ci possiamo arrivare con la ragione? E che con la ragione possiamo tranquillamente arrivare a concludere che Dio è infinito, immutabile, la perfezione stessa, la bontà stessa, ecc. ecc.? E che tutti questi attributi di Dio sono inscindibili non solo perché ce lo dice direttamente o indirettamente la Rivelazione ma anche la ragione? Qual è il tuo problema? Ti senti a disagio a discutere problemi teologici? Sappi che ogni volta che parli o discuti di Dio stai affrontando un discorso teologico nei termini che ti ho detto (vedasi la differenza che ho spiegato fra teologia naturale e teologia rivelata).

Tu non puoi ipotizzare nessun motore immateriale incausato ed indiveniente di particelle elementari o di qualsiasi altro ente materiale, che non s'identifichi in ciò che chiamiamo Dio, cioè l'Essere stesso sussistente, infinito, assoluto, creatore di tutto quanto l'essere senza alcun presupposto, ecc. ecc. Un ente immateriale non può dare l'esistenza ad alcunché di materiale (agere sequitur esse), a meno che non sia in grado di creare, cioè di produrre tutto l'essere degli enti ex nihilo. Caratteristica che può avere solo l'Essere stesso sussistente. Non può dare l'essere senza alcun presupposto se non ciò che è l'Essere stesso sussistente (anche qui: agere sequitur esse).

Bontà, saggezza, libertà, ecc. sono fuori luogo? E chi lo dice? Tu? Ti è già stato spiegato perché questi attributi di Dio sono inscindibili e perché è necessario che siano propri di Dio. Se non ti hanno convinto le spiegazioni date, informati tu su testi ad hoc che trattano l'argomento. Disponibilissimo a suggerirti e linkarti tutti i titoli del caso

Giò..tu continui a parlarmi di Dio e io continuo ad insistere che Dio non è necessario se posso ipotizzare motori di particelle che generano ex nihilo una serie di particelle.
Hai affermato che per creare dal nulla una particella sub atomica o un campo energetico serve "infinita bontà, potenza, giustizia, libertà, amore". Mi devi spiegare quanta bontà serve per creare un elettrone.

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[emv]

Che ne puoi sapere?
Io applico la tua visione storica di Destino Manifesto Cristiano. Se succede è perché lo vuole Dio, no?

Ti ho detto che non c’è nessun Destino Manifesto per una nazione Cristiana perché se non fa la volontà di Dio, sarà diseredata: “io vi dico che da queste pietre Dio può suscitare figli ad Abramo”

Magari si è accorto che il Cattolicesimo non funziona.

Leggiti il Vangelo e capirai che non è possibile.

Stavamo parlando dell’Europa, mi pare. Ad ogni modo, dati alla mano è il periodo con meno guerre che abbiamo mai avuto. Quindi comunque si sta meglio rispetto a prima.

Va bene, diglielo a chi era in Jugoslavia sotto le bombe NATO… ma dove hai vissuto?

No, abbiamo avuto guerre mondiali, periodi di guerra endemica, pestilenze, carestia e altro ancora.

Ah, adesso non ci sarà più la III Guerra Mondiale per te? Conveniente cambiare sempre idea.

Condizioni malvagie che rendono tale un’epoca. Come spesso definisce l’età della rivoluzione francese e quello che ha portato. Insomma, non nascondiamoci dietro un dito. La tua analisi storici è ridicolmente morale.

Mi scuso con i forumisti per essermi fatto trascinare dal solito querion e aver abbassato la qualità media della discussione che sarebbe molto elevata.

Sei tu che sei intervenuto storicamente dicendo cose errate, al fartele notare continui la discussione. Basta non rispondere più sul tuo Destino Manifesto Cattolico.
Un cristiano fa sempre proselitismo, ma in un’analisi storica se ne può fare a meno.

Cose errate? Adesso hai la verità in tasca…

Si, si, brucia essere accostato a quegli sporchi protestanti e al loro Destino Manifesto, eh?

Come a te brucia se ti accosto ai comunisti. Le diverse ideologie della Sinistra ricalcano esattamente lo stesso schema delle scissioni degli eretici, preciso.