Fede o scienza?

[TheMeroving]

Per TheMeroving ogni ente può darsi l'essere da solo, senza bisogno riceverlo. E' una condizione necessaria della sua metafisica ma non sa spiegare perché possono sussistere più enti; per incominciare dovrebbe spiegare perché esiste il secondo ente dopo Dio (o primo ente in senso proprio dopo l'essente Dio).

Nella mia ipotesi "sono" di per sé molteplici "esseri" (non enti). Se fossero tutti infiniti ciò sarebbe impossibile come chiarisce S Tommaso, ma l'aquinate fallisce nel dimostrare che ciò che "è" debba necessariamente essere infinito

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[topquark]

Ti ringrazio per questa perla. Dico davvero e mi domando come non si capisca che proprio questa schiuma quantica indefinita è ciò che sottrae quell'ente basico (ente-insieme di oggetti e fenomeni) alla contingente natura dei livelli superiori.

Io non ho le vostre conoscenze e potrà sembrare ingenuo, ma cercate di tradurre nel vostro linguaggio: se la materia fosse dominata dalla stessa legge in tutti i suoi livelli, spaccando una pietra si potrebbe spaccare anche un atomo. Così la fenditura arriva ad un punto in cui trova una "schiuma" sottomessa ad un'altra legge e non prosegue fino all'atomo ma devia;

Si ... questo fu l'argomento di democrito se non erro.
Notare che "atomo" non significa atomo della moderna teoria atomica, di quello e' rimasto solo il nome.
Gli "indivisibili" sono i fermioni e i bosoni , enti elementari: non contengono null'altro che se stessi, contengono l'essere sussistente

questo dimostra che c'è stata un'intelligenza superiore perché non vi è niente di fisicamente necessario per questi strati di leggi diverse.

oppure non ci sono "leggi diverse" ma una sola legge che appare diversa solo perche la applichiamo una volta a oggetti piccoli e una volta a oggetti grandi.
ma nel farlo non abbiamo bisogno di postulare intteligenze superiori.

[Placido]

Si, può far comodo. La metafisica non è affatto inconciliabile con la fisica a quanto pare @Placido

Non siamo "noi" che diciamo che la fisica è incompatibile con la metafisica.

Ma a parte le solite obiezioni che non ripeto, come si coordinano i motori per creare una realtà funzionante?

[Giò]

Facciamo un recap.

Essere di per sé esistenti significa essere senza causa. Ciò che è senza causa è infinito? Non vi è nessuna correlazione logica frasi due assunti.
Hai provato ad argomentare che

1) essere per essenza significa "essere l'esistenza". Se se "sei la bontà" allora sei infinitamente buono.

Risposta: essere la bontà vuol dire semplicemente essere buono senza causa. Da ciò non discende infinitezza.

2) Ciò che è per essenza non ha potenza e quindi non è limitato dalla potenza e quindi se è illimitato e infinito.

Risposta: Se parliamo di potenza e suoi limiti parliamo di limiti di divenienza, ma ciò che "è" non è diveniente e quindi che non abbia limiti di divenienza non ci dice assolutamente nulla sul grado di perfezione in cui "è"

3) una delle determinazioni di ciò che "è" e la bontà ed essa deve essere di grado infinito perché è una delle sue "proprieta entitative".
Risposta: ho enunciato l'ipotesi del motore di particelle il quale soddisfa le condizioni di essere che "è" ecc. chiedendoti di chiarire quale particolare grado di bontà serve per creare ex nihilo un elettrone. Hai sbottato tornando al punto 1 e 2

A questo punto @Giò vorrei sapere come intendi proseguire nella discussione (se intendi farlo)

1) Qual è il limite all'esistenza di ciò che è l'esistenza stessa/esiste di per sé? Qual è il limite alla bontà di ciò che è la bontà stessa/è di per sé buono? Hai liquidato queste obiezioni come suggestioni o giochi di parole, semplicemente non rispondendo. D'altronde, analizziamo bene cosa significa, a titolo esemplificativo, l'espressione "esistere senza causa": vuol dire che esistono una serie di "cose esistenti" la cui esistenza è effetto di una causa, a sua volta, esistente. Escludendo la possibilità della contraddizione ed escludendo il regresso all'infinito in una serie ordinata di "cose esistenti", non resta che ammettere la necessità di qualcosa che non esiste per partecipazione (cioè in quanto effetto di una causa) ma per essenza. E cosa significa esistere per essenza? Vuol dire che l'esistenza gli compete necessariamente. Cosa significa necessario? Ciò che non può non essere. Il che significa: ciò che non può non esistere. Qual è il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere? Nessuno.
Obiettare che l'eventuale limite all'esistenza di "ciò che non può non esistere" potrebbe essere quello di non poter non esistere, se non in quel grado di perfezione, pone la domanda: a cosa corrisponde il grado di perfezione dell'essere di ciò che non può non esistere? Proprio al non poter non esistere. Quindi la domanda su quale sia il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere resta valida ed altrettanto valida rimane la risposta.

Ma, al di là di questi continui ping-pong che possono venire allungati dalla formulazione di ulteriori obiezioni più o meno speciose e sofistiche, quello che bisogna capire delle cinque vie è che la conclusione che esiste il Primo motore immobile, la Prima causa incausata, l'Essere necessario, l'Essere perfettissimo e l'Intelligenza ordinatrice assoluta è una conclusione necessaria che dà una ragione totale esplicatrice del mondo limitato e contingente, che non ammette ulteriori rimandi. Se questa conclusione ammettesse una divinità limitata o finita, non si avrebbe davvero questa spiegazione senza ulteriori rimandi. Questo lo possiamo vedere nella terza via, ad esempio: se l'Essere necessario che fa sì che ci siano i possibili (ossia: che è causa del tramutarsi in atto del possibile) fosse limitato, vorrebbe dire che la necessità che lo costuisce come tale è relativa, esattamente come tutte le cose necessarie dell'universo. Per concludere, l'"essere senza causa" significa non dipendere da alcunché sotto nessun aspetto (la causa è ciò che produce l'effetto e l'effetto è ciò che è prodotto dalla causa: l'effetto dipende necessariamente dalla causa) e, se introduci un limite, postuli un legame di dipendenza.

2) La potenza passiva non limita solo le possibilità di trasformazione dell'ente in cui è insita, ma anche l'atto d'essere dell'ente in oggetto. Quindi il suo stesso essere determinato. Pertanto, l'assenza totale di potenza passiva nell'Atto puro come prova dell'assenza di limiti al suo essere in atto non è argomento che può essere inficiato da tale risposta.

3) Guarda che ti ho risposto qui:

Anche se insisti, la risposta è la medesima:

Tu non puoi ipotizzare nessun motore immateriale incausato ed indiveniente di particelle elementari o di qualsiasi altro ente materiale, che non s'identifichi in ciò che chiamiamo Dio, cioè l'Essere stesso sussistente, infinito, assoluto, creatore di tutto quanto l'essere senza alcun presupposto, ecc. ecc. Un ente immateriale non può dare l'esistenza ad alcunché di materiale (agere sequitur esse), a meno che non sia in grado di creare, cioè di produrre tutto l'essere degli enti ex nihilo. Caratteristica che può avere solo l'Essere stesso sussistente. Non può dare l'essere senza alcun presupposto se non ciò che è l'Essere stesso sussistente (anche qui: agere sequitur esse).

"Generare" non è "creare", quindi non giocare coi termini.

Riguardo al resto, anche se di per sé la questione è già risolta da quanto scritto sopra, rispondo sinteticamente, in parte ripetendo cose già dette:

- "bene" o "bontà" sono proprietà trascendentali dell'essere, che esprimono quest'ultimo sotto l'aspetto della desiderabilità o appetibilità. Pertanto, essendo Dio l'Essere stesso sussistente (o, se ti suona meglio, l'Essere per essenza), non può che essere la bontà stessa;

Non hai colto il nesso?

[Giò]

Quello che forse non è chiaro è che il "motore immateriale di particelle" non è altro che un Dio finito privo di attributi quali bontà e giustizia i quali nei contesti del mondo fisico fatto di particelle per come le conosciamo oggi non possono essere considerati necessari. Lo erano ai tempi di s Tommaso come teologia naturale per come era conoscibile la natura dell universo nel xiii secolo.
Premetto che da questo momento in poi col termine "dio" indicherò l'ipotesi di un essere senza causa ovvero sia il Dio cristiano che il motore di particelle
Detto questo rilevo che dire che Dio è "l'Assoluto" è la solita suggestione che perde di potenza evocativa quando si scopre che significa anch'essa soltanto che dio è senza causa.
Siamo in effetti "castrati" dall ipotesi di un duo senza causa ma non infinito. A quanto pare non ne usciamo perché tutti i tuoi sforzi linguistici più o meno suggestivi ed evocativi alla fine ricadono sempre sul medesimo aignificato

"Dio è senza causa".

Proposizione semplicissima da cui non discende infinitezza. Non ti arrabbiare ma se lo affermi affermi un non sequitur

Lo avevo capito che i tuoi motori immateriali creatori di particelle ex nihilo erano un tentativo di scimmiottare Dio, togliendo qualche caratteristica connotativa. L'ho anche scritto chiaramente in più di un messaggio

Se pensi che S. Tommaso d'Aquino abbia formulato le cinque vie, traendone le conclusioni che sappiamo, solo perché non sapeva che esistevano le particelle elementari, sei fuori strada e mostri di non averne compreso fino in fondo la portata e la ratio sottostante.

Continui a ripetere che dire che Dio è l'Assoluto sarebbe una "suggestione", ma francamente non se ne capisce la ragione. O meglio, sembra solo un modo per fuggire dall'inevitabile, ossia dall'ammettere che Dio non è finito e non ha limiti. In effetti, di fronte all'affermazione che Dio è l'Assoluto, le possibilità di elaborare sofismi si riducono drasticamente perché ti toccherebbe dire che è un "Assoluto limitato" o un "Assoluto relativo" oppure negare che sia l'Assoluto (ma questo, forse, sarebbe troppo).

La strada che scegli è quella del minimalismo: "Tranquilli, non fatevi suggestionare! L'Assoluto non è altro che un essere senza causa! Ma l'essere senza causa può essere finito! Eheheheh". In proposito, penso che il post che ho scritto sopra sia abbastanza esaustivo: dire "senza causa" altro non significa che "non dipendere da alcunché". Ed un essere limitato è ipso facto dipendente dai suoi limiti.

[TheMeroving]

1) Qual è il limite all'esistenza di ciò che è l'esistenza stessa/esiste di per sé? Qual è il limite alla bontà di ciò che è la bontà stessa/è di per sé buono? Hai liquidato queste obiezioni come suggestioni o giochi di parole, semplicemente non rispondendo. D'altronde, analizziamo bene cosa significa, a titolo esemplificativo, l'espressione "esistere senza causa": vuol dire che esistono una serie di "cose esistenti" la cui esistenza è effetto di una causa, a sua volta, esistente. Escludendo la possibilità della contraddizione ed escludendo il regresso all'infinito in una serie ordinata di "cose esistenti", non resta che ammettere la necessità di qualcosa che non esiste per partecipazione (cioè in quanto effetto di una causa) ma per essenza. E cosa significa esistere per essenza? Vuol dire che l'esistenza gli compete necessariamente. Cosa significa necessario? Ciò che non può non essere. Il che significa: ciò che non può non esistere. Qual è il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere? Nessuno.
Obiettare che l'eventuale limite all'esistenza di "ciò che non può non esistere" potrebbe essere quello di non poter non esistere, se non in quel grado di perfezione, pone la domanda: a cosa corrisponde il grado di perfezione dell'essere di ciò che non può non esistere? Proprio al non poter non esistere. Quindi la domanda su quale sia il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere resta valida ed altrettanto valida rimane la risposta.

Ma, al di là di questi continui ping-pong che possono venire allungati dalla formulazione di ulteriori obiezioni più o meno speciose e sofistiche, quello che bisogna capire delle cinque vie è che la conclusione che esiste il Primo motore immobile, la Prima causa incausata, l'Essere necessario, l'Essere perfettissimo e l'Intelligenza ordinatrice assoluta è una conclusione necessaria che dà una ragione totale esplicatrice del mondo limitato e contingente, che non ammette ulteriori rimandi. Se questa conclusione ammettesse una divinità limitata o finita, non si avrebbe davvero questa spiegazione senza ulteriori rimandi. Questo lo possiamo vedere nella terza via, ad esempio: se l'Essere necessario che fa sì che ci siano i possibili (ossia: che è causa del tramutarsi in atto del possibile) fosse limitato, vorrebbe dire che la necessità che lo costuisce come tale è relativa, esattamente come tutte le cose necessarie dell'universo. Per concludere, l'"essere senza causa" significa non dipendere da alcunché sotto nessun aspetto (la causa è ciò che produce l'effetto e l'effetto è ciò che è prodotto dalla causa: l'effetto dipende necessariamente dalla causa) e, se introduci un limite, postuli un legame di dipendenza.

2) La potenza passiva non limita solo le possibilità di trasformazione dell'ente in cui è insita, ma anche l'atto d'essere dell'ente in oggetto. Quindi il suo stesso essere determinato. Pertanto, l'assenza totale di potenza passiva nell'Atto puro come prova dell'assenza di limiti al suo essere in atto non è argomento che può essere inficiato da tale risposta.

3) Guarda che ti ho risposto qui:



Non hai colto il nesso?

Giò...proviamo a ragionare per assurdo.
Supponiamo per assurdo che l'universo consista in un agglomerato informe di atomi di idrogeno.
Supponiamo che ognuno degli atomi di idrogeno sia creato ex nihlo da un singolo motore di particelle. Ognuno di questi motori di particelle "è" di per sé, la loro essenza ed esistenza sono aspetti logici diversi della medesima realtà. Quali "attributi entitativi" ritieni debbano avere e perché devono essere di grado infinito rendendo l'ipotesi illogica (se in questo scenario ritieni che lo sia)

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[emv]

Ammetto la possibilità di avere torto.

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Ma la probabilità?

[TheMeroving]

Non siamo "noi" che diciamo che la fisica è incompatibile con la metafisica.

Ma a parte le solite obiezioni che non ripeto, come si coordinano i motori per creare una realtà funzionante?

Non si coordinano. Ognuno di loro "è" per creare una data particella che si combinerà con altre particelle create da altri motori di particelle. L'universo esiste come esiste perché tutti i motori di particelle "sono" esattamente come "sono".
Concetti come volontà, intelligenza, amore, saggezza, perdono di significato di fronte all "essere" per come i motori di particelle "sono".
Se fossero stati diversi da come "sono" l'universo sarebbe stato diverso da come lo conosciamo.

Questa è l'ipotesi

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[TheMeroving]

Lo avevo capito che i tuoi motori immateriali creatori di particelle ex nihilo erano un tentativo di scimmiottare Dio, togliendo qualche caratteristica connotativa. L'ho anche scritto chiaramente in più di un messaggio

Se pensi che S. Tommaso d'Aquino abbia formulato le cinque vie, traendone le conclusioni che sappiamo, solo perché non sapeva che esistevano le particelle elementari, sei fuori strada e mostri di non averne compreso fino in fondo la portata e la ratio sottostante.

Continui a ripetere che dire che Dio è l'Assoluto sarebbe una "suggestione", ma francamente non se ne capisce la ragione. O meglio, sembra solo un modo per fuggire dall'inevitabile, ossia dall'ammettere che Dio non è finito e non ha limiti. In effetti, di fronte all'affermazione che Dio è l'Assoluto, le possibilità di elaborare sofismi si riducono drasticamente perché ti toccherebbe dire che è un "Assoluto limitato" o un "Assoluto relativo" oppure negare che sia l'Assoluto (ma questo, forse, sarebbe troppo).

La strada che scegli è quella del minimalismo: "Tranquilli, non fatevi suggestionare! L'Assoluto non è altro che un essere senza causa! Ma l'essere senza causa può essere finito! Eheheheh". In proposito, penso che il post che ho scritto sopra sia abbastanza esaustivo: dire "senza causa" altro non significa che "non dipendere da alcunché". Ed un essere limitato è ipso facto dipendente dai suoi limiti.

Giò...dire che Dio è assoluto è dire semplicemente che è senza causa.
Quindi non c'è ne da stare tranquilli ne da preoccuparsi perché semplicemente ciò che è senza causa non necessariamente è infinito. E solo senza causa.

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[TheMeroving]

Ma la probabilità?

23,3 %

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