Fede o scienza?

[TheMeroving]

Anche le ipotesi devono essere basate su qualcosa che pensi di sapere, non sul nulla.

Se Platone si fosse fermato al socratico "so di non sapere" oggi non avremmo la filosofia, il dialogo è interessante solo se ci sono tesi contrapposte, non se la tesi altrui è solo mettere in dubbio, in tal caso posso farlo da solo.



Dove?

Socrate ci ricorda semplicemente che non tutto ciò che esiste è conoscibile. È una lezione che una certa tronfia filosofia che crede di essere onnisciente dovrebbe imparare.

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Ottimo. L'ostruzionismo chiude la discussione. A più tardi quando ti sarai "raddrizzato"

Ma tu fai ostruzionismo dal principio perché poni un'alternativa in cui nemmeno tu credi.

[Placido]

Socrate ci ricorda semplicemente che non tutto ciò che esiste è conoscibile. È una lezione che una certa tronfia filosofia che crede di essere onnisciente dovrebbe imparare.

Cosa è conoscibile? Parti dall'inizio.

[Giò]

1A) Non credo proprio. Altrimenti mi devi spiegare che cosa significhi essere la bontà se non essere buono senza causa. Se mi rispondi che significa "infinitamente buono" allora lo stai postulando perché fra questo significato e l'altro (essere buono senza causa) non vi è alcuna relazione logica evidente.

1B) che "essere senza causa" significhi non avere limiti di esistenza è la tua tesi non la mia. I punti A e B si sviluppano come tue affermazioni seguite dalla mia confutazione. Prova a rileggere il punto 1B con questa chiave di lettura e riformula la risposta per favore

2) la potenza passiva limita la divenienza, ma un essere per essenza non è diveniente e quindi come può essere illimitato ciò che non c'è?

3) bene. Risponderò di la

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

1A) L'ho già detto innumerevoli volte.

1B) Se non condividi la mia affermazione iniziale, allora criticala nel merito. Il motivo per cui "essere senza causa" significhi non avere limiti alla propria esistenza l'ho spiegato:

D'altronde, analizziamo bene cosa significa, a titolo esemplificativo, l'espressione "esistere senza causa": vuol dire che esistono una serie di "cose esistenti" la cui esistenza è effetto di una causa, a sua volta, esistente. Escludendo la possibilità della contraddizione ed escludendo il regresso all'infinito in una serie ordinata di "cose esistenti", non resta che ammettere la necessità di qualcosa che non esiste per partecipazione (cioè in quanto effetto di una causa) ma per essenza. E cosa significa esistere per essenza? Vuol dire che l'esistenza gli compete necessariamente. Cosa significa necessario? Ciò che non può non essere. Il che significa: ciò che non può non esistere. Qual è il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere? Nessuno.
Obiettare che l'eventuale limite all'esistenza di "ciò che non può non esistere" potrebbe essere quello di non poter non esistere, se non in quel grado di perfezione, pone la domanda: a cosa corrisponde il grado di perfezione dell'essere di ciò che non può non esistere? Proprio al non poter non esistere. Quindi la domanda su quale sia il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere resta valida ed altrettanto valida rimane la risposta.

Se una cosa non può non esistere, non ha limiti alla propria esistenza.
Se una cosa non può non essere, non ha limiti al proprio essere.

2) No. La potenza passiva non limita soltanto la "divenienza". L'ho già detto. La potenza passiva limita l'essere in atto dell'ente. Se non c'è, non c'è limite all'essere in atto.

3) Va bene.

[TheMeroving]

Merovingio, non c'è nessun imbarazzo da parte mia. Come puoi notare, rispondo sempre a tutte le tue obiezioni. Semplicemente, non c'è nulla di nuovo a cui rispondere.
I molteplici motori immateriali delle particelle creano ex nihilo ciascuno un atomo? Embè? Cosa cambia rispetto a quello che hai detto finora?
I molteplici motori delle particelle creano ex nihilo un atomo ciascuno? Vale la solita obiezione: per creare ex nihilo è necessario che siano l'Essere stesso sussistente perché solo quest'ultimo può dare l'essere a qualcosa senza alcun presupposto entitativo (materiale o spirituale) di alcun genere. Se i tuoi molteplici motori delle particelle sono l'Essere stesso sussistente, vale il discorso già ripetuto innumerevoli volte: sono totalmente identici? Allora non possono essere molteplici. Ce n'è uno solo. Non sono totalmente identici? Allora c'è qualcosa che li differenzia l'uno dall'altro. Se è così, vuol dire che non sono l'Essere stesso sussistente, tranne uno. Ne consegue che nemmeno possono creare ex nihilo per la ragione già detta: solo ed esclusivamente l'Essere stesso sussistente può dare l'essere ad una cosa senz'altro presupposto materiale o immateriale. Era così necessario costringermi a ripetere quello che ho già spiegato numerose volte?

Per il resto, vale il solito discorso sugli attributi entitativi ed operativi di Dio: se per assurdo i tuoi molteplici motori delle particelle che creano ex nihilo un singolo atomo fossero tanti Esseri stessi sussistenti identici (impossibile, come già argomentato, ma transeat) avrebbero per necessità ciascuno degli attributi entitativi ed operativi di Dio che ho menzionato. Perciò, sarebbero infinitamente buoni, giusti, intelligenti, ecc. E lo sarebbero proprio in virtù del loro essere Esseri stessi sussistenti. Non sarebbe rilevante il fatto di aver creato un solo atomo ciascuno. Dio può creare come non creare: è libero di farlo come di non farlo. Perciò, se avesse voluto, avrebbe potuto non creare affatto l'universo o creare solo ed esclusivamente una minuscola particella.

Giò...stai semplicemente postulando che di "essere stesso sussistente" ne deve esistere uno solo e deve essere infinito. Non mi stai spiegando se tutti questi "deve" sono in relazione con la potenza di creazione ex nihilo o sono in relazione soltanto con la mera "esistenza di per se"
Non spieghi nemmeno perché per creare un singolo atomo servea bontà, giustizia e tutti gli altri attributi entitativi che reputi necessari

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[TheMeroving]

Ma tu fai ostruzionismo dal principio perché poni un'alternativa in cui nemmeno tu credi.

Narel. Io argomento in base a ciò che reputo più opportuno, ma argomento. Tu liquidi la questione affermando che i miei argomenti non vanno bene. Perche non vanno bene? Perché non vanno bene! Di fronte al "i tuoi argomenti non vanno bene perché non vanno bene" la discussione si chiude. Fattene una ragione..

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

[Placido]

Narel. Io argomento in base a ciò che reputo più opportuno, ma argomento. Tu liquidi la questione affermando che i miei argomenti non vanno bene. Perche non vanno bene? Perché non vanno bene! Di fronte al "i tuoi argomenti non vanno bene perché non vanno bene" la discussione si chiude. Fattene una ragione..

Non vanno bene perché non sono basati su qualcosa che pensi di sapere.

---

Anche volendo partire da una posizione scettica si dovrebbe constatare che in filosofia sono stati costruiti un piccolo numero di grandi sistemi da gente che in quei sistemi credeva.

Quindi o si costruisce un sistema alternativo (ma non è certo possibile farlo su un forum), oppure è inutile proporre un sistemino in scala in cui nemmeno si crede.

Sarebbe più utile valutare cosa possiamo condividere di quei sistemi, oppure cosa hanno in comune.

"...tutti i sistemi contengono un embrione di verità, per il fatto stesso che contengono un dato idealista: sono più incompleti che falsi e falsi solo per il fatto che si è incapaci di ricongiungerli a una unità, a un punto di vista superiore che possa mettere in luce la parte di verità che contengono."

Che poi questo è quello che pensava pure Leibniz.

[Giò]

Giò...stai semplicemente postulando che di "essere stesso sussistente" ne deve esistere uno solo e deve essere infinito. Non mi stai spiegando se tutti questi "deve" sono in relazione con la potenza di creazione ex nihilo o sono in relazione soltanto con la mera "esistenza di per se"
Non spieghi nemmeno perché per creare un singolo atomo servea bontà, giustizia e tutti gli altri attributi entitativi che reputi necessari

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk

È letteralmente spiegato nei post precedenti.

Facciamo una breve ricapitolazione:

1) l'Essere stesso sussistente può essere solo uno perché più Esseri sussistenti per essere tali dovrebbero essere totalmente identici, ma se sono totalmente identici allora non c'è qualcosa che li distingua. Quindi l'Essere stesso sussistente può essere soltanto uno;

2) l'Essere stesso sussistente è infinito perché "è e non può non essere", pertanto non ci sono limiti al proprio essere;

3) l'Essere stesso sussistente è onnipotente perché, essendo l'Essere, può ogni cosa possibile;

4) tutti gli attributi entitativi ed operativi di Dio (bontà, giustizia, ecc.) discendono dal fatto che Dio è l'Essere stesso sussistente. I motivi sono stati spiegati sinteticamente qui.

[Placido]

Giò...stai semplicemente postulando che di "essere stesso sussistente" ne deve esistere uno solo e deve essere infinito. Non mi stai spiegando se tutti questi "deve" sono in relazione con la potenza di creazione ex nihilo o sono in relazione soltanto con la mera "esistenza di per se"
Non spieghi nemmeno perché per creare un singolo atomo servea bontà, giustizia e tutti gli altri attributi entitativi che reputi necessari

L'ha fatto in altri post, la verità sta nell'intero, nella trattazione sistematica, ma tu approfitti della struttura del forum per obiettare riguardo al singolo post, quello a cui è stato risposto altrove, quindi è un rimpiattino continuo senza utilità alcuna.

Vuoi fare il sistemino in scala? Almeno parti dalle basi: cosa è conoscibile?

[TheMeroving]

1A) L'ho già detto innumerevoli volte.

1B) Se non condividi la mia affermazione iniziale, allora criticala nel merito. Il motivo per cui "essere senza causa" significhi non avere limiti alla propria esistenza l'ho spiegato:



Se una cosa non può non esistere, non ha limiti alla propria esistenza.
Se una cosa non può non essere, non ha limiti al proprio essere.

2) No. La potenza passiva non limita soltanto la "divenienza". L'ho già detto. La potenza passiva limita l'essere in atto dell'ente. Se non c'è, non c'è limite all'essere in atto.

3) Va bene.

1A) Hai detto che essere la bontà significa essere buoni senza causa è da ciò non discende infinita bontà. Discende solo che si "è" buoni senza specificare quanto e non si diventa buoni.

1B) il punto saliente della tua spiegazione è questo:

"Cosa significa necessario? Ciò che non può non essere. Il che significa: ciò che non può non esistere. Qual è il limite all'esistenza di ciò che non può non esistere? Nessuno."

Alla fine cadi sempre nel medesimo non sequitur

Se dico che l'esistenza di questa penna è necessaria non segue di quale grado di intensità di rosso deve essere il colore del tappo. Non segue nemmeno quale sia il colore! Tutto ciò che so della penna è che esiste e non può non esistere. Tutto il resto lo posso solo ipotizzare!

2) limita l'essere in atto in relazione alla sua capacità di divenire!

Inviato dal mio SM-A536B utilizzando Tapatalk