Fede o scienza?

[Placido]

Qua torna, seppur sotto traccia, la famosa questione sull'esistenza della realtà indipendentemente dall'osservatore che la conosce. Ricorrendo ad un esempio tratto dal mondo fisico, il sole esiste a prescindere dal fatto che lo si conosca o meno; un veleno mortale è tale - cioè ha proprietà che causano la morte - a prescindere dal fatto che qualcuno lo ingerisca o lo possa ingerire; la composizione atomica dei corpi è tale a prescindere dal fatto che qualcuno la conosca o meno. La bontà divina è tale a prescindere dal fatto che qualcuno la possa effettivamente (ri)conoscere come tale. L'atomo è indifferente alla sua creazione perché è inanimato e quindi privo di intelletto. Ciò non toglie che risponda oggettivamente al disegno intelligente di Dio (uso quest'espressione per intenderci, non mi sto riferendo alla corrente di pensiero statunitense) e manifesti la sua perfezione.

C'è da dire che Dio può benissimo riconoscere da solo la sua bontà.

[TheMeroving]

Ci può essere contrapposizione anche per costruire qualcosa, Leibniz si contrapponeva a Spinoza e Cartesio (e ai suoi più di mille interlocutori letterari), ma al fine di portare avanti il suo sistema.

Invece con te una volta constatato (per assurdo) che Tommaso avesse torto, rimaniamo col cerino in mano, un po' come quello che è successo con Kant, infatti persino un suo allievo diretto come Fichte l'ha mollato subito.

Ripeto, lo scetticismo cremoso alla Montaigne è apprezzabile, ma quello cavilloso mi pare veramente una forma di masochismo.

Se io non ritengo che non si possa costruire nulla di certo se non mere ipotesi non ci posso fare nulla!

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[Placido]

Se io non ritengo che non si possa costruire nulla di certo se non mere ipotesi non ci posso fare nulla!

In effetti oggi c'è un certo filone di pensiero secondo cui fare filosofia significa dimostrare che non si può fare filosofia, ma coerentemente lo inquadro come letteratura.

[TheMeroving]

Se M è necessitato dalla propria natura ed agisce, quindi, sulla base di quello che chiami un "automatismo essenziale", significa che il soggetto agente non può stare senza quell'attività. In altri termini, M non sarebbe M senza quell'attività. Da ciò consegue che M non potrebbe essere tale senza creare le particelle. Ipotizzare in questi termini M significa introdurre un condizionamento esistenziale (non intenderlo nel senso che all'aggettivo dà l'esistenzialismo moderno) che inficia l'idea originaria di un M incausato.



Come detto, l'infinità degli attributi divini è dedotta dall'infinità dell'essere stesso di Dio (ciò che non può non essere). Pertanto, riconoscendo che Dio è necessariamente infinito, non posso che ritenere necessario il carattere infinito dei suoi stessi attributi.



Qua torna, seppur sotto traccia, la famosa questione sull'esistenza della realtà indipendentemente dall'osservatore che la conosce. Ricorrendo ad un esempio tratto dal mondo fisico, il sole esiste a prescindere dal fatto che lo si conosca o meno; un veleno mortale è tale - cioè ha proprietà che causano la morte - a prescindere dal fatto che qualcuno lo ingerisca o lo possa ingerire; la composizione atomica dei corpi è tale a prescindere dal fatto che qualcuno la conosca o meno. La bontà divina è tale a prescindere dal fatto che qualcuno la possa effettivamente (ri)conoscere come tale. L'atomo è indifferente alla sua creazione perché è inanimato e quindi privo di intelletto. Ciò non toglie che risponda oggettivamente al disegno intelligente di Dio (uso quest'espressione per intenderci, non mi sto riferendo alla corrente di pensiero statunitense) e manifesti la sua perfezione.

1) Qui direi che l'esempio dell aquinate circa il piede e l'impronta ci viene in aiuto. Nella mia ipotesi l'impronta è molto piccola. Delle dimensioni di una particella atomica.

2) Qui lascerei la questione in sospeso. È ciò di cui stiamo dibattendo da settimane. Voglio capire se alla fine risulterà essere l'unica obiezione logicamente formulabile.

3) se i senzienti si estinguono il sole continuerà ad esistere, ma dio cessera necessariamente di essere appetibile visto che è tale solo per i senzienti

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[TheMeroving]

In effetti oggi c'è un certo filone di pensiero secondo cui fare filosofia significa dimostrare che non si può fare filosofia, ma coerentemente lo inquadro come letteratura.

Di sicuro non esiste una filosofia che ha la supponenza di conoscere tutto ciò che esiste e che "è". Assurge al ruolo di Dio!

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[Giò]

1) Qui direi che l'esempio dell aquinate circa il piede e l'impronta ci viene in aiuto. Nella mia ipotesi l'impronta è molto piccola. Delle dimensioni di una particella atomica.

2) Qui lascerei la questione in sospeso. È ciò di cui stiamo dibattendo da settimane. Voglio capire se alla fine risulterà essere l'unica obiezione logicamente formulabile.

3) se i senzienti si estinguono il sole continuerà ad esistere, ma dio cessera necessariamente di essere appetibile visto che è tale solo per i senzienti

1) Dovresti spiegarmi meglio in che senso intendi l'analogia. L'esempio del piede e dell'orma "serve" per mostrare il rapporto di anteriorità non meramente temporale fra causa ed effetto. La scarsa estensione dell'orma cosa dovrebbe significare?

2) Capisco, ma mi limitavo a precisare (o, se vuoi, a ribadire) la mia posizione.

3) Dio però è intelligente ed onnisciente. Come giustamente detto da @Placido, lui stesso è consapevole della sua bontà.

[Placido]

Di sicuro non esiste una filosofia che ha la supponenza di conoscere tutto ciò che esiste e che "è". Assurge al ruolo di Dio!

Appunto, non esiste, quindi che vuoi?

Tradizionalmente lo scopo della filosofia prima è sempre stato:

1) essere felici attraverso la contemplazione della verità trovata (più o meno è così);
2) essere il fondamento della filosofia pratica (etica, politica).

Se la filosofia prima non ottempera a nessuno dei due scopi, allora meglio dedicarsi ai GPS.

[Giò]

affermata si, dimostrata mica tanto..

Beh non è tanto difficile. Il prs - nella sua formulazione originaria - dice che, per esserci, ogni cosa deve avere i requisiti necessari affinché possa esistere. Quali sono i requisiti minimi affinché una cosa sia possibile? L'incontraddittorietà.

non mi interessa la metafisica tomista nello specifico.
mi interessano affermazioni del tipo "se vedo una statua, deduco che deve esistere uno scultore" e la sua generalizzazione in un principio (prs) che pero' resta falsificato in un caso particolare e pertanto risulta falso in generale. Ovvero non puo chiamarsi "principio" se tale parola ha ancora un significato.
il decadimento del mu, il passaggio del fotone nel polarizzatore violano il prs, ovvero se assumi vero il prs si che allora hai una contraddizione.

Volendo paragonare i due casi, a mio parere, il parallelo tra il decadimento del muone e la statua scolpita dallo scultore andrebbe più correttamente posto in questi termini: non possiamo sapere quando esattamente il muone decadrà → non possiamo sapere quando lo scultore scolpirà il marmo realizzando la statua. Questo crea un problema a chi? Solo a chi pretenderebbe o che ogni fenomeno fosse prevedibile con estrema precisione o che ogni fenomeno lo potrebbe essere senza "sensibilità" alle condizioni iniziali ed imprecisioni dovute alla limitatezza della strumentazione scientifica. Ma questa non è mai stata una pretesa della metafisica aristotelico-tomista. Altrimenti la stessa nozione di "causa accidentale" non sarebbe mai stata elaborata.

ho solo visto una pagina pdf che dice quello che avevi gia riportato sull'"imperfezione della materia".

È un articolo che trovi completo su Jstor. Per leggerlo devi registrarti al sito e puoi farlo gratuitamente, con il limite di poter visualizzare cento articoli in un mese. È interessante perché ci trovi articoli di riviste accademiche di vario genere, anche di fisica.

[Placido]

Volendo paragonare i due casi, a mio parere, il parallelo tra il decadimento del muone e la statua scolpita dallo scultore andrebbe più correttamente posto in questi termini: non possiamo sapere quando esattamente il muone decadrà → non possiamo sapere quando lo scultore scolpirà il marmo realizzando la statua.

Però questo esempio porta facilmente all'idea che sia una volontà a far decadere il muone (non necessariamente o direttamente da parte di Dio), quindi ci ritroviamo vicini a Leibniz e Faggin, perciò a Topquark viene l'orticaria.

[Aladar]

Non contraddirsi non è un limite, anzi, è un segno di perfezione. Nel caso di Dio, di perfezione assoluta.

Non poter fare il male è un limite. Noi umani siamo esseri limitati, ma possiamo fare il male. Per dio è logicamente un limite non poter fare il male.