Fede o scienza?

[TheMeroving]

@TheMeroving

Perché i pensieri sono causati ed i motori no? Spiegare!

Perché non è necessario che tutto sia incausato e quindi la mia ipotesi non è contraddittoria

Nell ipotesi tomista è necessario solo Dio incausato e quindi i pensieri incausati sono contraddittori con essa.

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[Aladar]

La Vanni Rovighi (molto probabilmente) utilizza l'aggettivo "determinato" in questo senso: "Abbiamo precisato quale sia il significato del principio di identità: tale principio afferma che ogni ente è se stesso, è determinato; si potrebbe anche chiamarlo principio di determinazione. Se ci domandiamo ora come risulta la verità di tale principio, dovremo rispondere che essa è immediatamente evidente. È immediatamente evidente che tutto ciò che è, è determinato, è tale, è quello, per es., uomo, color rosso, albero, ecc.; e che non si può assolutamente pensare nulla senza pensarlo come qualche cosa di determinato. E, si badi, non solo non è possibile affermare o negare senza supporre il principio di identità-determinazione; ma non è neppur possibile dire una parola con significato, perché se io pronuncio una parola con significato, intendo dire, e quindi penso, qualche cosa di determinato. Chi non accettasse il principio di identità non potrebbe dire assolutamente nulla e sarebbe, come osserva Aristotele, simile a un tronco" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, p. 31). La scelta può essere stata terminologicamente infelice, visto che il tema era proprio "determinismo vs. indeterminismo fisico", ma penso che volesse semplicemente dire che velocità e posizione dell'elettrone non fossero un mero nulla.

Ok ma se assumiamo che intendesse quanto affermi, allora non ha portato un argomento a favore del determinismo come invece ha scritto nella premessa:

"Il principio di indeterminazione di Heisenberg e la concezione delle leggi fisiche come leggi di probabilità, nonché infirmare il principio di causalità, non infirmano neppure il principio del determinismo, quando questo sia inteso in senso metafisico, perché esse ci dicono soltanto che noi non possiamo conoscere ad un tempo in modo preciso la posizione e la velocità di un elettrone, ma non che l'elettrone non abbia in ogni momento una posizione ed una velocità determinata"


Quindi mi sembra molto più probabile che quando parlava di posizione determinata intendesse proprio in senso deterministico, giacché ha usato tale frase per corroborare la sua premessa che il principio di indeterminazione di H. non infirma neppure il determinismo. Non avrebbe senso altrimenti l'intero passaggio premessa-tesi +argomento a sostegno della premessa-tesi.

Invece è ormai cosa acclarata che H. e in generale tutta la MQ fanno a pezzi il determinismo, con buona pace della Rovighi.

[Giò]

Ok ma se assumiamo che intendesse quanto affermi, allora non ha portato un argomento a favore del determinismo come invece ha scritto nella premessa:

"Il principio di indeterminazione di Heisenberg e la concezione delle leggi fisiche come leggi di probabilità, nonché infirmare il principio di causalità, non infirmano neppure il principio del determinismo, quando questo sia inteso in senso metafisico, perché esse ci dicono soltanto che noi non possiamo conoscere ad un tempo in modo preciso la posizione e la velocità di un elettrone, ma non che l'elettrone non abbia in ogni momento una posizione ed una velocità determinata"


Quindi mi sembra molto più probabile che quando parlava di posizione determinata intendesse proprio in senso deterministico, giacché ha usato tale frase per corroborare la sua premessa che il principio di indeterminazione di H. non infirma neppure il determinismo. Non avrebbe senso altrimenti l'intero passaggio premessa-tesi +argomento a sostegno della premessa-tesi.

Invece è ormai cosa acclarata che H. e in generale tutta la MQ fanno a pezzi il determinismo, con buona pace della Rovighi.

@Aladar, la Vanni Rovighi, come dice la stessa citazione, lì fa riferimento al determinismo metafisico, non a quello fisico.

Infatti scrive: "(...) la concezione delle leggi fisiche come leggi di probabilità, nonché infirmare il principio di causalità, non infirmano neppure il principio del determinismo, quando questo sia inteso in senso metafisico".

Ammetto che la scelta terminologica non sia affatto felice e non posso escludere in toto che abbia preso una cantonata, però la precisazione che lei intendesse il principio del determinismo "in senso metafisico" ci dà una ragionevole probabilità che lo intendesse effettivamente nei termini che ho detto sopra.

[Aladar]

@Aladar, la Vanni Rovighi, come dice la stessa citazione, lì fa riferimento al determinismo metafisico, non a quello fisico.

Infatti scrive: "(...) la concezione delle leggi fisiche come leggi di probabilità, nonché infirmare il principio di causalità, non infirmano neppure il principio del determinismo, quando questo sia inteso in senso metafisico".

Ammetto che la scelta terminologica non sia affatto felice e non posso escludere in toto che abbia preso una cantonata, però la precisazione che lei intendesse il principio del determinismo "in senso metafisico" ci dà una ragionevole probabilità che lo intendesse effettivamente nei termini che ho detto sopra.

Questo significherebbe che, il fatto che l'elettrone prima della misura è in sovrapposizione di tutte le posizioni possibili, confermerebbe il determinismo metafisico ? in che senso ?


Io penso intendesse il determinismo nel suo significato comune, proprio perché all'epoca ancora molti non avevano chiaro il principio di sovrapposizione.

[Giò]

Nessuna ragione particolare, fraseologia. Puoi cambiarlo in
Esiste un Y da X per il quale non esiste alcunché che possa aver realizzato la capacità insita in X.
(alcunché = nessun fatto, evento, accadimento, ragione, meccanismo, processo osservabile)

Va bene.

O la natura è genuinamente contraddittoria (poco credibile),
o stiamo omettendo qualcosa che ancora non capiamo (non del tutto impossibile),
o la natura non funziona come intuitivamente ci aspetteremmo e ci sembra contraddittoria (ipotesi abbastanza plausibile, visto il corposo curriculum di fallimenti dell'intuizione umana).

Ma ciò che sembra contraddittorio, per l'appunto, non lo è veramente.
Quindi, la seconda e la terza opzione, di fatto, coincidono.

Detto questo, un conto è pensare che il sole giri attorno alla terra e poi scoprire che, in realtà, le cose stiano diversamente; un conto è "scoprire" una reale violazione del pdnc.

[Giò]

Questo significherebbe che, il fatto che l'elettrone prima della misura è in sovrapposizione di tutte le posizioni possibili, confermerebbe il determinismo metafisico ? in che senso ?

Penso che intendesse negare che, prima della misurazione, l'elettrone non sia letteralmente in alcuna posizione o che non abbia alcuna velocità. È/dovrebbe essere un modo per dire che lo stato di sovrapposizione in cui si trova l'elettrone non è un nihil absolutum, che sarebbe assurdo e violerebbe il principio d'identità e di non contraddizione.

Io penso intendesse il determinismo nel suo significato comune, proprio perché all'epoca ancora molti non avevano chiaro il principio di sovrapposizione.

Onestamente, come ti dicevo, non posso escludere che sia come dici tu e che, su questo, lei abbia preso una cantonata.

[TheMeroving]

Qualsiasi macchina funziona solo nel momento in cui viene avviata da qualcuno. Senza tale avvio iniziale, il meccanismo non "scatta" e la macchina resta inerte. Vale per un'automobile come per un elettrodomestico o per un computer. Affermare che "la struttura del meccanismo è di per sé l'input" non vuol dir niente.



L'ho già spiegato. Se è proprio dalla natura delle operazioni intellettive che conosciamo l'esistenza di un'anima immateriale e spirituale nell'uomo, senza operazioni intellettive niente anima immateriale. Diversamente mi devi spiegare da che cos'altro puoi dedurre l'esistenza nell'uomo di un'anima immateriale e spirituale.



E chi lo dice che sia sbagliata? Tu?



Dio pensa eccome, Merovingio. Quindi l'obiezione cade inesorabilmente.

1) Una macchina contingente è in attiva in potenza.
Gli M sono attivi in atto perché sono puro atto

2) Non ho capito però che c' entra l'anima con un ipotetico meccanismo immateriale. Immateriale molto semplicemente è ciò che non appartiene all universo materiale in cui viviamo e non è soggetto quindi alle sue leggi

3) lo dico io motivandolo come ho fatto

4) Bisogna supporre che Dio valuti se stesso come tale. Mi sembra un eccesso di umanizzazione di Dio se permetti


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[Placido]

visto il corposo curriculum di fallimenti dell'intuizione umana

Questa è una petizione di principio, perché si parla di fallimenti rispetto ad un modello personale che non si è dimostrato.

[Placido]

Perché non è necessario che tutto sia incausato e quindi la mia ipotesi non è contraddittoria

Non importa un fico secco se è contraddittoria oppure no, quello che conta è che la tua non è una spiegazione del perché i pensieri sono causati e i motori no.

D'altronde lo sappiamo benissimo entrambi che l'unica spiegazione è che trattasi di una scelta ad hoc a fini argomentativi senza il benché minimo grip sulla realtà.

[Placido]

(Detto in maniera un po' sempliciotta) davanti a questo problema ci sono due possibili soluzioni:

1) affermare che l'errore riguardo alle evidenze sia solo apparente (come mi pare faccia la VR);

2) affermare che l'errore riguardo alle evidenze sia veramente una contraddizione insita nel cuore della realtà (come mi pare pensi Hegel).

Chiaro che entrambe le soluzioni portano a dimostrare l'esistenza di Dio, su questo non si scappa.