Fede o scienza?

[Placido]

I vari M sono distinti perché sono algoritmi diversi per creare particelle diverse

@TheMeroving

Anche i tuoi pensieri sono distinti dal tempo, ma tu sei uno, figurati senza tempo.

Se sappiamo che dietro la tenda debbano esserci N principi primi dove N>0 ci sono due ipotesi

1) N = 1
2) N > 1

Una delle due ipotesi è falsa ma nessuna delle due è illogica.

Che "nessuna delle due è illogica" è una tua ipotesi, perché tu fai solo ipotesi per tua stessa ammissione, non dimostri niente.

Oltretutto l'ipotesi che "nessuna delle due è illogica" è illogica perché:

1) «se l’ente necessario è possibile, allora esiste»;

2) l'ente in-contraddittorio è necessario.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Semmai parte da evidenze, se l'evidenza non c'è allora devi dimostrare.





Santa pazienza, ma allora perché hai risposto esattamente quando ho scritto (versione corretta):

Non solo l'esistenza di una sola ipotesi è necessaria, ma quella singola ipotesi necessaria è anche l'unica non contraddittoria, cioè riguardo al principio primo non possono esistere più tesi diverse che siano tutte non contraddittorie, cioè nel caso del principio primo la non contraddittorietà implica la necessità, che a pensarci bene si deriva dal fatto che il principio primo è l'ente necessario.

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Con l'esempio del cane tu stai semplicemente dicendo che Severino sbaglia, cioè che l'ente in-contraddittorio è necessario vale solo per il principio primo, ma non puoi negarlo pure per esso, quindi se il principio primo in-contraddittorio è necessario, consegue che se una tesi sul principio primo è in-contraddittoria allora è necessaria, cioè esiste ontologicamente per forza.

Tenere per buona la non contraddittorietà delle due ipotesi significa affermare che sono necessarie entrambe, che entrambe esistono ontologicamente per forza (cosa che peraltro hai negato).

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Che poi non avresti neppure potuto negarlo perché può esistere una mediazione (ma qua andiamo oltre la ragione umana).

La confusione nasce dall equivoco secondo la quale l' ipotesi coincide con la realtà oggetto dell ipotesi.
La l'ipotesi è un pensiero della mente e ha consistenza ontologica separata rispetto all oggetto dell ipotesi.

Il cane dietro alla tenda è un cane fatto di pelle e pelo esperibili.

Il cane che ipotizzo io è pensiero non esperibile (immateriale. Sappiano di cosa stiamo parlando quindi non ci provare Narel).

Il gatto che ipotizzi tu è un pensiero altrettanto non esperibile

I tre esistono. Sia il cane di pelo è ossa sia l'ipotesi nella mia mente sia l'ipotesi nella tua mente.

Quando apriamo la tenda il gatto come ipotesi nella tua mente sparisce e appare il cane come conoscenza.

Nella mia mente il cane come ipotesi sparisce e il cane come conoscenza appare.

Sono sempre tre che rimangono!

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[Aladar]

C'è un piccolo problema che sembri omettere: la veridicità delle premesse.

Certo, ma è una veridicità fattuale, non logica. Dal punto di vista logico, il mutamento potrebbe effettivamente essere una pura illusione. Ti prego non mi ripetere che la logica da sola è vuota, io lo so benissimo e ve lo contesto proprio quando voi attraverso la logica pensate di arrivare a determinare la necessità reale di dio. Quindi o è vuota per entrambi o non lo è per entrambi.

Queste però sono definizioni ad hoc che suppongono la tesi che dovresti dimostrare. Cioè che l'indeterminismo sia incompatibile con il concetto di causa e che il concetto di causa implichi necessariamente il determinismo. Le definizioni che ho riportato io, sotto questo profilo, sono più neutre.

Togli pure la parte che parla di causa, rimane tutto in piedi ed è esattamente quanto l'epistemologia (filosofia della scienza) indica con i due concetti:

Determinismo: conoscendo tutte le variabili del sistema, conoscendo tutte le leggi della natura, avendo capacità di calcolo infinita si può determinare sempre esattamente l'evoluzione futura dei sistema, perché ogni singola variabile ha una legge causale specifica che la determina nel tempo.

Indeterminismo: pur conoscendo tutte le variabili del sistema, conoscendo tutte le leggi della natura, avendo capacità di calcolo infinita non si può comunque determinare l'evoluzione futura del sistema perché non vi per alcuna variabile in gioco che detrmini l'evoluzione dei sistema.

Due brevi considerazioni:

1) non ho capito cosa verrebbe all'esistenza da questo passaggio dei fotoni attraverso il filtro. È solo uno spostamento locale, che è molto discutibile considerare un motus in senso aristotelico, a meno che non abbia implicazioni o sostanziali o qualitative o quantitative.

Aspetta, ti ho fatto le domande sul mutamento appositamente per prevenire questa obiezione, il fotone è in moto, e sopratutto se non passa dal filtro, significa che viene assorbito dal filtro stesso pertanto viene eliminato (trasformato), ergo il mutamento c'è eccome. Il punto è che non vi è alcuna variabile, ovvero causa, che determini se il fotone sparirà o meno. L'esempio del fotone è invece molto più cogente.

2) in ogni caso, non verrebbe smentito il principio per cui ogni azione suppone necessariamente un soggetto agente. Cosa si sposta infatti? Il fotone. E cosa fa sì che il fotone si sposti? L'azione dello sperimentatore stesso.

Si, ma cosa fa si che il fotone passi o non passi dal filtro ? nulla

Una delle conseguenze più rivoluzionarie della fisica quantistica è la modificazione del rapporto causa-effetto.[..] la maggior parte delle particelle subatomiche della pallottola si scontra con le particelle subatomiche del vetro, ma un certo numero va altrove e la traiettoria di ciascuna delle particelle può essere prevista solo facendo appello alle leggi statistiche della probabilità e non a quelle di causa ed effetto.
Einstein fu profondamente turbato da questo aspetto della nuova fisica.[..]Come scrisse al fisico Max Born : "[..] Trovo assolutamente intollerabile l'idea che un elettrone esposto a radiazione scelga di sua spontanea volontà non soltanto il momento di "saltare", ma anche la direzione del "salto". In questo caso preferirei fare il croupier di casinò piuttosto che il fisico"
(Tratto dal sito del Prof. Cantalupi (direttore dell'Istituto Interuniversitario di Logica Quantistica "Niels Bohr)

Questo non risponde alla mia domanda. Di che cosa sono fatte le particelle? Se mi rispondi "di nulla", vorrebbe dire o che le particelle non esistono o che sono immateriali, ma non penso che sia questa la tua opinione. Giusto?

Ma se la particella è la materia stessa, ovvio che oltre non vi è nulla, ma la particella esiste ovviamente, non è composta da null'altro che da se stessa, non è composta da enti. Il fotone poi, è pura energia non ha massa.

E chi lo dice che usano meglio il senso comune ipso facto? Non sono mica degli "illuminati". Gli scienziati nel corso dei secoli hanno preso tali cantonate - talvolta agghiaccianti, soprattutto se ripensate ex post - da non poter rivendicare alcuna posizione di preminenza in questo senso.

Lo hai detto anche tu, perché usano strumenti e concetti che interrogano in maniera molto più rigorosa e profonda la natura.

[Placido]

Il cane dietro alla tenda è un cane fatto di pelle e pelo esperibili.

Il cane è contingente, il principio primo è necessario, «se l’ente necessario è possibile, allora esiste», rassegnati.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Anche i tuoi pensieri sono distinti dal tempo, ma tu sei uno, figurati senza tempo.



Che "nessuna delle due è illogica" è una tua ipotesi, perché tu fai solo ipotesi per tua stessa ammissione, non dimostri niente.

Oltretutto l'ipotesi che "nessuna delle due è illogica" è illogica perché:

1) «se l’ente necessario è possibile, allora esiste»;

2) l'ente in-contraddittorio è necessario.

Che nessuna delle due sia illogica è facilmente dimostrabile elencando i principi primi e verificando che nessuno di essi sia violato. Cosa che ho fatto.

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[TheMeroving]

Il cane è contingente, il principio primo è necessario, «se l’ente necessario è possibile, allora esiste», rassegnati.

Che sia necessaria un solo principio primo o che siano necessari N principi primi va dimostrato. Se non lo si dimostra vuol dire che nessuno dei due è necessario. Questo non vuol dire che una delle due ipotesi non sia vera. Vuol dire che non possiamo sapere per esclusione quale delle due lo è

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[Placido]

Che nessuna delle due sia illogica è facilmente dimostrabile elencando i principi primi e verificando che nessuno di essi sia violato. Cosa che ho fatto.

Ma sia io che Giò abbiamo rilevato degli errori ed era inevitabile perché il principio primo è necessario, «se l’ente necessario è possibile, allora esiste», rassegnati.

Se poi tu pensi di essere infallibile, io non ci credo.

[TheMeroving]

Ma sia io che Giò abbiamo rilevato degli errori ed era inevitabile perché il principio primo è necessario, «se l’ente necessario è possibile, allora esiste», rassegnati.

Se poi tu pensi di essere infallibile, io non ci credo.

Versamento con gio non stiamo parlando di principi primi. Nel tuo caso attendo di capire dove il mio ragionamento è da considerarsi circolare

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[Placido]

Che sia necessaria un solo principio primo o che siano necessari N principi primi va dimostrato. Se non lo si dimostra vuol dire che nessuno dei due è necessario. Questo non vuol dire che una delle due ipotesi sia vera. Vuol dire che non possiamo saperlo per esclusione

@TheMeroving

NO!

«se l’ente necessario è possibile, allora esiste» vale per qualsiasi principio primo, quindi se sono ipotizzabili diversi principi primi, allora vuol dire che esistono tutti quanti insieme, il Dio di Tommaso insieme ai motori, ma questo è assurdo perché sono ipotesi (logicamente) incompatibili.

[Placido]

Versamento con gio non stiamo parlando di principi primi.

Invece si, state parlando dei motori M che sono i principi primi che hai proposto.