Fede o scienza?

[TheMeroving]

Ma poi che Dio infinitamente buono è quello che ti costringe a vedere il sole esattamente come lo vede lui pena il suo castigo??

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[TheMeroving]

Sì è vero, ci sono istinti diversi. Se trattengo il mio istinto di saltare addosso alla prima ragazza carina che vedo per strada faccio una cosa buona, però l'istinto di sopravvivenza non puoi (salvo difetto) volerlo sopprimere. La differenza la fa, come al solito, se l'effetto degli istinti coinvolge altre persone oppure se è rivolto esclusivamente a se stessi. In questo caso l'istinto come puro dono di Dio va assecondato, tradotto metafisicamente è un attributo del Primo ente riprodotto in n enti: gli enti vogliono sussistere come lo vuole il Primo ente da cui originano.

Anche in questo caso hai posto l'esistenza di Dio come premessa ad un ragionamento circa l opportunità di tendere a Dio.

"Dio esiste perché Dio esiste"

È più forte di voi..

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[Darwin]

Del resto la verità assoluta non serve propria a niente. In un mondo di persone che vedono il sole verde tu potrai sgolarti quanto vuoi gridando a gtan voce che il sole è oggettivamente giallo. Tutti continueranno a guardarti come un daltonico e tu potrai bearti nella contemplazione della Verità Del Sole Giallo ma ti servirà soltanto a sentirti beato e illuminato ma del tutto inutilmente.

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E come sempre per superare la soggettività occorre dare contributi quantitativi e sostituire la nozione di colore (prettamente qualitativa) con quella quantitativa di spettro della luce solare per trovare un accordo o meglio diminuire il disaccordo alle tolleranze possibili di misurazione.

[TheMeroving]

E come sempre per superare la soggettività occorre dare contributi quantitativi e sostituire la nozione di colore (prettamente qualitativa) con quella quantitativa di spettro della luce solare per trovare un accordo o meglio diminuire il disaccordo alle tolleranze possibili di misurazione.

Preciso affermando che la soggettività rimane, ma attraverso il tuo metodo si giunge ad un accordo sul senso da attribuirgli e questo ha ricadute positive su utilizzo comune che si vuol dare a quel senso.

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[Darwin]

Preciso affermando che la soggettività rimane, ma attraverso il tuo metodo si giunge ad un accordo sul senso da attribuirgli e questo ha ricadute positive su utilizzo comune che si vuol dare a quel senso.

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La soggettività o meglio una scelta metodologica rimane sempre.
Diciamo che una volta deciso che quello che la nostra mente percepisce come esterna ad essa lo sia veramente possiamo avere una base comune e verificabile da entrambi sul modello da adottare , ed i modelli quantitativi sono estremamente utili per poter fare questo.

[Placido]

Lo stesso lampione non può avere altezze diverse

@TheMeroving

Questa è la tua opinione, basta che dico che può averle, ed ecco fatto.

1) gli esseri umani sono enti contingenti. Gli M sono esseri necessari e quindi sono puro atto di creazione. Ad atti di creazione distinti equivalgono esseri distinti

Lo stai solo affermando, questo non implica che la tua affermazione abbia una logica.

2) so a quale tautologia ti riferisci. Si chiama fede

Se l'esistenza di Dio fosse una tautologia, non ci sarebbe il bisogno di dimostrarla.

3) Sullo stesso livello? No! Il delirio sul quale c'è maggior consenso sale ad un livello più alto! Esattamente come lo scopritore della verità assoluta fa salire (quando va bene da solo nella sua cameretta) il suo delirio ad un livello più alto. Quando va male invece impone il livello più alto con la forza.

Lo so bene che qui il vero sostenitore dell'ipse dixit sei tu.

4) Tu non parli con Dio è quindi non sai come vede il sole.
Eppoi qualcuno il sole lo vede verde! Che siano loro i veri scopritori della verità assoluta sul colore del sole???
Ma la vera domanda è: a cosa diavolo ci serve sapere quale è oggettivamente il colore del sole quando è invece importante trarre il maggior beneficio per il maggior numero di persone dalla nostra interazione xol sole?

Che Dio non comunichi in vari modi con l'uomo è una tua opinione, come il fatto che non ci sia vantaggio nel concordare col Creatore.

Ma poi che Dio infinitamente buono è quello che ti costringe a vedere il sole esattamente come lo vede lui pena il suo castigo??

Punto primo, se vuoi fare a meno di Dio ti becchi le conseguenze, mi pare perfettamente logico.

Secondo punto, se sei in malafede, danneggi il prossimo con dolo, quindi giustizia richiede che tu venga punito.

[Placido]

La soggettività o meglio una scelta metodologica rimane sempre.
Diciamo che una volta deciso che quello che la nostra mente percepisce come esterna ad essa lo sia veramente possiamo avere una base comune e verificabile da entrambi sul modello da adottare , ed i modelli quantitativi sono estremamente utili per poter fare questo.

@Darwin

Il principio di non contraddizione è interno o esterno alla nostra mente?

Se interno, vedi bene che possiamo concordare anche su ciò che è interno alla nostra mente, e basarci su quello per concordare su ciò che è esterno.

Se esterno, dimmi dove sta esattamente, cresce sugli alberi?

[Giò]

Premessa o meno, la negazion del mutamento è parte fondante della sua filosofia.

Certo, e quindi?

A prima vista, ma la filosofia non si fa a prima vista. In ogni caso, il problema della filosofia sta proprio nel fatto che non è quasi mai falsificabile, perché con il linguaggio naturale ci si può invetare sempre qualche "sfumatura" sui termini in modo da far stare logicamente in piedi il modello.

Nel confronto dialettico rigoroso, seppur con tutte le difficoltà ed i limiti del caso, può emergere ciò che è vero da ciò che non lo è, sempre che esso si svolga tenendo in debita considerazione la realtà (motivo per cui il tomismo insiste molto sulle evidenze del senso comune come punto di partenza non solo della filosofia ma di ogni scienza).

Poi, a riguardo, devo dare nuovamente ragione a @Placido, quando afferma che, giunti ad un certo punto, è più che altro questione di volontà.

Detto questo, a mio parere, dovresti prendere atto che l'esistente ha implicazioni e complessità tali da non poter essere serrate rigidamente ed esclusivamente nei numeri e nelle formule matematiche. Motivo per cui il linguaggio naturale è ineliminabile.

Negare l'universalità del pdc non signifca avere contraddizione, questo è un mantra che continui a ripetere ma che non ha alcun fondamento logico. Dovresti iniziare a pensare seriamente che se la natura nega quelli che per te sono principi primi, forse il problme non è nella natura e nemmeno nell'indagine di essa, ma nella tua pretesa che certe cose siano un principio primo. In altre parole sbagli tu e tutti i filosofi che lo sostengono (come tante altre volte è successo nella storia peraltro).

Ho già argomentato numerose volte perché la negazione dell'universalità del pdc implica una violazione del pdnc:

X muta in Y. Da ciò se ne evince che X era mutabile in Y. Se ne evince anche che X aveva la capacità reale ed effettiva di diventare Y. Cosa ha fatto sì che questa capacità insita in X si realizzasse?

1) Se si dicesse che è stato Y stesso, questo implicherebbe una violazione del pdnc perché si direbbe che Y esiste ed insieme non esiste. Infatti, per produrre un effetto, qualsiasi ente deve esistere. Se si dice che Y si è autoprodotto, si dice che Y mentre non esisteva ha prodotto la propria stessa esistenza. Siamo d'accordo che questo scenario violerebbe il pdnc oppure no?

2) L'alternativa è la reificazione del nulla. Cioè affermare che "ciò che non è" abbia fatto sì che avvenisse il passaggio da X a Y. Ma ciò che non esiste non può ipso facto far esistere alcunché. Siamo d'accordo che anche questo va escluso? A maggior ragione se si tiene conto che, nei fenomeni naturali, per principio nihil ex nihilo fit?

Se sei d'accordo con questi due punti, ne consegue per necessità che qualcosa di esistente (a prescindere da cosa esso sia o possa essere) ha fatto sì che da X si passasse ad Y

Finora non ho letto confutazioni efficaci, ma solo accuse di ricorrere a "variabili nascoste" o di voler fare a pugni con un supposto "funzionamento della natura".

In entrambi i casi, queste accuse glissano sul problema che ho posto.

E non mi si replichi che il problema è nel linguaggio naturale o cose del genere: se il mio fosse effettivamente un errore, non sarebbe tanto difficile mostrare senza equivoci o margini di replica che il passaggio dall'inesistente all'esistente non sia contraddittorio qualora non abbia alcunché di esistente che lo faccia avvenire.

Ma cosa significa non giriamoci intorno ? pensi che siano cose semplici ? Sappiamo perfettamente capire se un fotone passa o meno dal filtro. Il verbo "vedere" in quantistica non ha senso, ma se lo avesse, si lo vediamo perché rimane impresso un punto sulla lastra fotografica, quindi gli faccimo una bella foto, contento ?

Quindi noi non vediamo i fotoni passare o non passare dal filtro.

Certo che c'è una "gerarchia" se non altro in termini di misure, dal più grande al più piccolo, e di complessità delle strutture, dalle più complesse alle più semplici.

Il fotone è fatto di energia e non ha una struttura.

Bene, quindi anche tu capisci che parlare dell'infimità di certi enti rispetto ad altri è tutt'altro che campato per aria, ma trova riscontro nella realtà. A meno che tu non voglia mettere sullo stesso piano il fotone e, ad esempio, un essere umano.

Questa non è una prova dell'esistenza di fantomatiche "materie prime", ma è la prova che l'energia in quanto tale esiste.

Di cosa è fatta l'energia?

Qualità ? alla fine ogni cosa che la metafisica vuol dire su enti fisici, si scontrerà con la realtà degli stessi, realtà che è proprio oggetto di indagine della fisica.

L'oggetto d'indagine e studio della fisica moderna è costituito dall'ente fisico e dal fenomeno in quanto misurabile. Non tocca di per sé altri aspetti, che pur ci sono.

Se la metafisica dice che alla fine ci deve essere qualcosa che causa la "scelta" del fotone, la metafisica sbaglia.

La metafisica "dice" (qui mi ripeterò) che ogni ente fisico è per natura contingente e può, in forza del suo principio potenziale (la materia prima è potenza passiva), trasformarsi secondo nuove forme. Meno la forma "fissa" la materia di cui l'ente è composto, più l'ente fisico in oggetto è suscettibile di trasformazioni in quanto caratterizzato da un maggior livello di indeterminazione rispetto ad altri enti. Questo spiega perché può succedere che certi enti fisici, pur ricorrendo le stesse condizioni, possano comportarsi diversamente, nonostante l'azione che subiscono sia la medesima. Quindi, per semplificare: meno determinato è l'ente fisico-materiale nella sua composizione ilemorfica concreta, più intrinsecamente incerti saranno i suoi comportamenti.

Ma ovviamente si parla di scelta in senso metaforico, mica si intende che il fotone sceglie davvero. Invece di ripetere ogni volta che il fotone passa o meno dal filtro senza che vi siano cause che determinano tale comportamento, lo si chiama brevemente scelta. Se vuoi lo chiamo comportamento, cambia nulla.

Va bene.

Aspetta, mi stai dicendo che secondo te il fotone: agisce liberamente autodeterminandosi consapevolmente ?

e meno male che il fotone non sceglieva... a me questa mi sembra tanto la descrizione di un essere con coscienza e volontà.

Ma è scritto l'esatto contrario!

Ripropongo:

In secondo luogo, leggere i tanto vituperati neotomisti, se non direttamente S. Tommaso, ti aiuterebbe a scoprire che il tomismo non è mai stato determinista ante litteram, ma ha sempre riconosciuto l'esistenza di un duplice agire contingente nella natura: un agire contingente e libero, col potere del soggetto di autodeterminarsi consapevolmente, indice di perfezione ed un agire contingente "non libero", senza possibilità di autodeterminazione, che è indice di imperfezione.

Il primo caso è ovviamente quello dell'essere umano, il secondo caso è quello di tutti gli enti privi di intelletto, coscienza e volontà.

E' fatto di energia.

Vedi sopra.

[Giò]

la discussione che stai tenedo con aladar non e' molto diversa da questa.

Si, tu postuli - magari senza accorgertene - variabili nascoste quando dichiari esistente un evento osservabile che renda ragione di una transizione quantomeccanica: questo e' proprio cio che si intende con variabili nascoste.

Nel momento in cui si dice che l'incertezza dell'agire insita in un certo ente fisico è dovuta al grado infimo di determinazione della forma sulla materia dell'ente in questione, pur ricorrendo le medesime condizioni e a fronte di una medesima azione esercitata sull'ente, non penso che si possa dire che si stiano postulando variabili nascoste.

Si! tutte risposte "da manuale" che trovi piu o meno in qualsiasi libro di testo e che non sono neppure rilevanti in questa discussione.
Nessun evento osservabile causa l'emissione del W.

PS: a parte la storia del "quark muonico" che non ha alcun senso, mi sa che sta allucinando un po ...

Proviamo a metterla giù in questi termini:

Il fatto che l'emissione del bosone W non sia un evento con una causa osservabile significa che sia senza causa?

Il bosone W è una particella fondamentale mediatrice della forza elettrodebole, che è una delle quattro forze fondamentali della natura. La sua emissione, come quella di altre particelle, può sembrare che avvenga senza una causa osservabile nel senso classico, ma questo non implica necessariamente che sia "senza causa" in un senso più profondo.

Nel contesto della fisica quantistica, gli eventi di emissione e interazione di particelle possono sembrare probabilistici e privi di una causa deterministica evidente. Tuttavia, questi eventi seguono le leggi della meccanica quantistica, dove probabilità e statistiche giocano un ruolo cruciale. Ad esempio, in un processo di interazione tra particelle, l'emissione di un bosone W può essere descritta attraverso modelli e formule matematiche che tengono conto delle probabilità relative agli stati delle particelle coinvolte.

In sintesi, mentre può sembrare che l'emissione del bosone W non abbia una causa osservabile nel senso classico, essa è comunque governata da leggi fisiche e probabilistiche che descrivono come e perché questo fenomeno avvenga. L'idea che "ogni effetto deve avere una causa" può essere interpretata in modi diversi a seconda del contesto, soprattutto nelle teorie quantistiche.

[Giò]

È quel "non potrebbe essere diversamente" che va argomentato. Se M1 crea la particella P1 attraverso l'atto creativo A1 mentre M2 crea la particella P2 attraverso l atto creativo A2 allora P1 è diverso da P2. Da dove risulta che A1 non possa essere diverso da A2. Dal fatto che si tratti di creazione ex nihilo e non di una mera trasformazione? Perche questo discrimine determina l'impossibilità? "Non potrebbe essere diversamente" non basta. Lo devi argomentare alla luce dei principi primi dell essere.

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Due atti del medesimo tipo non sono necessariamente due atti identici @Giò

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Merovingio, l'ho già argomentato. Che cos'è la creazione ex nihilo? La produzione senza presupposti dell'essere esistente. Ci siamo? Se sostieni che la diversità degli atti creatori di cui parli è dovuta solo alla differenza fra gli effetti prodotti, la tua argomentazione risulta fallace perché non fornisci alcun elemento intrinseco che permetta di distinguere gli atti creatori. E non potrebbe essere diversamente, dato che la creazione ex nihilo è tale solo se è produzione senza presupposti dell'essere esistente. Cambiando qualcosa a questa definizione, si finisce per non parlare più di atti creatori.