Fede o scienza?

[TheMeroving]

Non le intendevo come metafore, ma realmente. Perché è l’unico essere che ci precede che ci fa avere una discussione a noi che siamo due esseri distinti. Se a monte non ci fosse un essere comune ma due avremmo due discussioni e ovviamente non servirebbero; sarebbero come due chiamate in call dove entrambi non saremmo connessi con l’altro. Non è metafora penso che sarebbe davvero così, ma ovviamente con molti esseri l’universo non starebbe insieme, le particelle non potrebbe avere “discussioni” insieme.

Che si debba "discutere" col tuo creatore non è dato.

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[TheMeroving]

Al rogo!

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[Gunthr]

Ammetto di essermi ripetuto, ma il bersaglio non è affatto mancato. Anzi, tutt'altro. Capisco che ti pesi ammetterlo ma la tua è, come dimostrato dai tuoi stessi post, una posizione scettica. A questo punto, va aggiunto che il tuo è uno scetticismo reticente, cioè timoroso di assumersi fino in fondo l'onere di una tale posizione.
Ripartiamo dalle basi: che cos'è lo scetticismo?
Prendiamo come riferimento la definizione che si trova nel manuale di Abbagnano e Fornero: "Il termine 'scetticismo' (dal gr. sképsis, ricerca) indica, in generale, la posizione di chi mette in dubbio o nega la possibilità di accedere al vero".
Se non rientri fra coloro che, di per sé, negano la possibilità di accedere al vero, indubbiamente rientri fra coloro che mettono in dubbio la possibilità di accedere al vero. Questo non ti sottrae comunque alle contraddizioni tipiche di ogni posizione scettica, alcune delle quali sono emerse proprio negli interventi che tu stesso hai fatto.
Difenderti dicendo che tu non sostieni che la realtà sia inconoscibile ma che sia "conoscibile attraverso i nostri umani strumenti, a cui noi attribuiamo il carattere dell'universalità" è solamente un sofisma, che cerca di nascondere l'elefante scettico nella stanza.
L'utilizzo del verbo "attribuire" da parte tua è rivelatore perché implica che l'universalità dei "nostri umani strumenti" (fra cui sappiamo entrambi che annoveri nozioni e principi primi) possa non essere veramente tale. Ma per poterlo ipotizzare, come già ho rilevato numerose volte, è necessario avere un termine di paragone che ti permetta di distinguere il vero dal falso, il dimostrato dall'indimostrato, il possibile dall'impossibile. Quali sono i tuoi criteri di discernimento? Devo rilevare nuovamente che, da parte tua, la risposta continua a latitare.

Se io dico che la realtà è conoscibile attraverso i nostri umani strumenti, a cui noi attribuiamo il carattere dell’universalità, ho già risposto su quali sono i miei “criteri di discernimento”. Dove sarebbe la contraddizione nell’ipotesi che questa universalità possa non essere veramente tale? Questo equivale semplicemente ad affermare che non è detto che la realtà sia universalmente accessibile ai nostri criteri conoscitivi, e sia strutturata proprio secondo i criteri con cui noi la pensiamo e la rendiamo comprensibile. Ovvero che, a prescindere dall’uomo, la realtà sia universalmente strutturata secondo criteri umani. Non è certo contraddittorio pensare che i nostri criteri possano avere dei limiti di applicazione. Anche tu hai detto che la nostra conoscenza non è necessariamente totale e onnicomprensiva, dunque dovresti applicare lo stesso metro e considerare contraddittoria anche la tua affermazione. La mia è una posizione scettica? Certo, dal punto di vista di chi postula la perfetta simmetria fra pensiero e realtà sicuramente lo è, ma l’atteggiamento scettico non è di per sé un problema o un indizio di contraddizione. Infatti dubitare di un dogma non implica nessuna contraddizione.

Ed ipotizzando, apertis verbis, la possibilità di una realtà contraddittoria:
...sei caduto in contraddizione:
Dicendo che un ente contraddittorio può esistere nella realtà, stai affermando che un ente può, insieme, esistere e non esistere, pur esistendo. E questa cos'è, se non una contraddizione?
In conclusione, qualsiasi ipotesi dev'essere incontraddittoria per poter avere un minimo di consistenza ma, siccome la tua viola apertamente il pdnc, non può che essere condannata all'inconsistenza. Se, come tu stesso sostieni, i principi primi "non sono aria fritta", dovresti tenerne conto.

Strawman argument: io non ho parlato di enti contraddittori “che possono insieme esistere e non esistere pur esistendo”.

La citazione di Jouffroy (che non era nemmeno tomista) sottolinea l'imprescindibilità del senso comune per iniziare qualsiasi discorso filosofico che non si riduca ad una vuota esercitazione di parole o ad una costruzione onirica. Nei dati forniti dal senso comune c'è, insomma, una filosofia implicita e compito della filosofia propriamente detta è l'esplicitazione di questi dati in un discorso scientifico rigoroso.
Ho distinto tra dati forniti dal senso comune ed affermazioni filosofiche analogamente a come si distingue fra materia enunciabile e forma dell'enunciato.
Ma chiariamo meglio quali sono i passaggi che ho individuato nel precedente messaggio: 1) coglimento dei dati del senso comune → 2) enunciazione imprecisa e disorganica, tipica dell'uomo comune, dei predetti dati → 3) loro enunciazione filosofica rigorosa nella metafisica aristotelico-tomista.
Per sostenere che le enunciazioni nel terzo passaggio non rispecchino quanto contenuto nel punto 1 o non esprimano alcunché di universale e necessario, bisognerebbe entrare nel merito di queste formalizzazioni. Cosa che eviti accuratamente di fare. Non facendolo, le tue finiscono per essere affermazioni ingiustificate.

Sono giustificate dal fatto che universalità e necessità dell’interpretazione metafisica sono tratti che tu semplicemente postuli, data l’impossibilità di verificarli. Il fatto che tu ne abbia bisogno, perché altrimenti la metafisica non potrebbe essere definita un sapere universale e necessario, non è un motivo sufficiente per considerarli tali. E infatti non puoi che rifugiarti in presunte evidenze e ripetere che se si mette in discussione il tomismo si mette in discussione sia la realtà che il senso comune, cioè ripetere ingenuamente che il tomismo è l’unica plausibile lettura filosofica della realtà.

La tua ostilità nei confronti della religione, e del cristianesimo in particolare, ti offusca nel giudizio: arrivare a sostenere che un aristotelico non avrebbe mai detto che la riflessione metafisica parte dai dati del senso comune e che ne offre una formalizzazione veritiera (cioè oggettiva, necessaria ed universale) è - questo sì - veramente comico, oltre che contrario alla realtà, se si tiene presente che Aristotele afferma che gli assiomi (nozioni e principi primi) - prima che leggi del pensiero - sono leggi necessarie della realtà. Se il tuo trigger è stato l'uso del termine "coscienze" nella citazione di Jouffroy, come se tale concetto rimandasse inevitabilmente ad un discorso religioso (e come se non potesse esserci alcun discorso propriamente filosofico sulla religione), il risvolto comico non farebbe che aumentare.

Un aristotelico non avrebbe risposto che la sua filosofia è la spontanea comprensione che tutti hanno della realtà, solo espressa più precisamente, né che se si mette in discussione la sua metafisica si mette in discussione la realtà, ma imposterebbe il discorso sulla possibilità o plausibilità della sua lettura, non sulla sua irrinunciabilità. Perché, a differenza del tomista, nessuna parte della sua filosofia avrebbe per lui una ricaduta sul piano religioso, inteso proprio come dogma.

Che cos'è l'ente? L'ente è ciò che ha l'essere (o, se preferisci, ciò che è). Questo concetto è ricavato dal dato di fatto che c'è qualcosa o, per meglio dire, che ci sono delle cose.
Che cos'è l'essenza? Ciò che compete necessariamente all'ente. Questo concetto è ricavato dal fatto che le cose hanno proprie caratteristiche che le rendono tali e distinte da altre.
Che cos'è la sostanza? La sostanza è "ciò che è in sé e non in un'altra cosa" (Aristotele, Metafisica, VII, 1028a, 22). Questo concetto è ricavato dal fatto che ci sono determinate realtà che esistono separatamente le une dalle altre.
Che cos'è la potenza? Che cos'è l'atto? Queste due nozioni correlate sono ricavate dal fatto che ci sono delle cose che mutano in altre e dall'inferenza spontanea che, se una certa cosa è mutata in un'altra, ne consegue che la prima aveva la capacità reale di trasformarsi nella seconda cosa. La parola "potenza" indica l'effettiva mutabilità di un determinato oggetto (o di un determinato aspetto di un oggetto) in un altro (o in un altro aspetto), mentre la parola "atto" indica l'esito dalla mutazione, cioè la realizzazione della capacità di un certo oggetto (o di un determinato aspetto di un oggetto) di trasformarsi in un altro (o in un altro aspetto).
E si potrebbe andare avanti.
Per dire che queste nozioni non esprimono "evidenze del senso comune", bisogna o negare che ciò da cui sono ricavate siano fatti ineludibili o negare che da quei fatti si ricavino le suddette nozioni. Quindi, ribadisco: se non entri nel merito delle formalizzazioni attuate dalla metafisica di derivazione aristotelico-tomista, le tue affermazioni risultano gratuite e, come già detto, quod gratis asseritur, gratis negatur.

Per dire che non esprimono evidenze del senso comune basta chiedere a chi non conosce la filosofia se ha evidenza dell’ente, dell’essere, della potenza, del sinolo e così via: la risposta sarà no. Ed ecco chiarito, perché sembra ce ne sia bisogno, che l’interpretazione della realtà non è la realtà. E dire che da determinati fatti si ricavano determinate nozioni non è un argomento, visto che lo stesso possono affermare tutti i metafisici, pur intendendo quelle nozioni in modo del tutto diverso.

Non è una perdita di tempo: se la distinzione fra pensiero (intelletto) e realtà (realtà esterna o extramentale) è effettiva e non ipotetica, come sarebbe possibile se pdi e pdnc non avessero portata universale e necessaria?

Non sequitur: qualunque distinzione noi facciamo, non implica da sola che i principi in base a cui distinguiamo siano universali e necessari.

Dire che "il nostro sguardo lascia un'impronta su ciò che vede" è un modo per cercare di ventilare la possibilità che nozioni e principi primi dell'essere non siano tali, ma solo - per l'appunto - l'impronta che noi lasciamo sulla realtà. Il che suppone che, senza quell'impronta, la realtà potrebbe essere contraddittoria. Ecco quindi la "ragione modellatrice" della realtà. A fronte di ciò, ci si deve chiedere: se noi veramente dessimo un'impronta modellatrice (o addirittura creatrice) al mondo esterno, come mai la contraddizione è solo enunciabile mentalmente, verbalmente e, tutt'al più, graficamente, ma non è né riscontrabile né realizzabile? Come mai la nostra ipotetica impronta si ferma inesorabilmente lì?

Si fermerebbe lì perché sarebbe appunto la nostra impronta, lo strumento che noi usiamo per filtrare la realtà e attribuirle significati.

Quando scrivo "inverificabile asimmetria", sto solo riassumendo la tua posizione, che invece critico. Non si capisce come dall'utilizzo di una certa espressione per riassumere la tua posizione se ne possa dedurre che, seppur involontariamente, io ti stia dando ragione.

Se stai criticando la mia posizione quando dici che l’asimmetria fra pensiero e realtà è inverificabile, significa che invece la ritieni verificabile. In che modo?

Se ritieni che i termini del rapporto fra intelletto e realtà esterna non siano "verificati" e che, a riguardo, non si possa ottenere "una conclusione veramente oggettiva", dovresti sapermi dire sulla base di quale parametro fai queste asserzioni.

Sulla base del fatto che non mi risulta sia possibile uscire da questa relazione per osservarla dall’esterno e quindi darne una valutazione veramente oggettiva.

nessuno pretende di dimostrare stricto sensu alcunché in merito alla relazione fra intelletto e realtà extramentale: questo rapporto è autoevidente e, come tale, esso è necessario, così come sono necessari i termini in cui si presenta a noi. 

Semmai è evidente la distinzione fra pensiero e realtà, non la loro simmetria o asimmetria. È questo che dovresti spiegare, non il fatto che pensiero e realtà non siano la stessa cosa.

Senza entrare ulteriormente nel merito della posizione severiniana, è chiarissima la diversità di atteggiamento delle due metafisiche - fra quella di ascendenza aristotelico-tomista e quella neo-parmenidea (seppur sui generis) di Severino - di fronte al senso comune. Da un lato, al senso comune viene riconosciuto un ruolo fondazionale, dall'altro lato, invece, il senso comune viene svalutato come "forma della non verità".
Certamente la creazione dal nulla non si dà immediatamente nell'esperienza, ma la sua necessità è dedotta rigorosamente a partire dai dati del senso comune, senza negarli o svalutarli come "forma della non verità".
La sua "assurdità" è affermabile solo se la s'intende scorrettamente, cioè come se fosse un operare di Dio sul nulla (cioè sul "non essere", che così verrebbe indebitamente reificato) anziché un operare di Dio libero ed indipendente, senza presupposti di alcun genere, scadendo in una deformazione del significato delle parole stesse con le quali viene espressa.

Come vedi, per dire che la creazione dal nulla non è un’assurdità, bisogna dare una certa interpretazione di cosa sia il nulla, allontanandosi completamente dal senso comune, proprio come fa Severino stabilendo che cos’è l’essere, e di conseguenza il divenire. Con la differenza che prendere le distanze da una “forma della non verità” per Severino è legittimo, anzi doveroso, mentre prendere le distanze da qualcosa che ha “un ruolo fondazionale” non è altrettanto coerente: il senso comune risponderebbe che se prima della creazione non c’era nulla, si è realizzato l’assurdo che dal nulla possa uscire qualcosa, oppure, in alternativa, che c’era già qualcosa, e quindi non c’è stata una creazione dal nulla.

Ma ancora non hai capito che la relativizzazione del valore ontologico del pdnc, da te operata, inficia anche il valore di qualsiasi conferma sperimentale?

Inficia semmai la sua valenza assoluta, che però non è fra le pretese del fisico, dato che la considera valida fino a prova contraria. Il metafisico invece attribuisce valenza assoluta alla propria interpretazione negandola a quelle degli altri, basate su premesse diverse.

Non sequitur.
È ovvio che ciò che è spontaneo preceda la sua stessa ricostruzione, ma che questa ricostruzione sia "totalmente gratuita" va motivato smentendo ciò che è affermato nella ricostruzione stessa.

Sarebbe futile voler smentire un racconto (un seguito di semplici affermazioni su entità a loro volta semplicemente asserite) con un altro racconto.

La nozione di "essere" non ha definizione perché rende possibile ogni definizione in quanto ogni cosa risulta definibile solo se è o nella realtà esterna o nel pensiero. Non ha significato univoco perché esprime, seppur originariamente in modo confuso e indistinto, ciò che fonda la relazione fra gli analogati. È quindi l'effettiva sussistenza di questa relazione la materia enunciabile, che c'è a prescindere dalla stessa parola "essere". Se, ad es., tu non avessi la parola "vivente" per esprimere la relazione che sussiste fra i vegetali, le bestie e gli esseri umani, questa relazione cesserebbe di essere effettivamente tale?

E allora se questa “materia enunciabile” c’è a prescindere dalla parola “essere”, perché non vuoi provare ad enunciarla prescindendo dalla parola “essere”?

[Gunthr]

@Gunthr

Facciamo un esempio pratico, se io dico che una particella virtuale è un'entità metafisica che causa un evento quanto-meccanico che l'Aladar di turno considera in-causato, le reazioni che vanno dal darmi dell'ignorante al deficiente, rientrano nella volontà di pontificare in merito.

Ma certo che ti darà dell’ignorante, e tu se credi puoi dargli dell’ignorante in filosofia. La fisica non se ne fa nulla di enti non reali, a cui non corrisponde niente di concreto, perché una teoria si considera scientifica solo se falsificabile. La metafisica invece interpreta la realtà ricorrendo a enti che eludono questo criterio. Infatti, come hai visto, qualunque livello la fisica individui nella realtà come il minimo della materia, gli si potrà sempre dire che non è la “materia prima” (cioè una materia la cui stessa materialità è solo teorica). Viceversa qualunque spiegazione metafisica dei fenomeni fisici, per esempio “il grado infimo di determinazione del fotone”, per un fisico sarà sempre un vaneggiamento.

[Placido]

Ma certo che ti darà dell’ignorante, e tu se credi puoi dargli dell’ignorante in filosofia. La fisica non se ne fa nulla di enti non reali...

@Gunthr

Se ti permetti di darmi dell'ignorante in base ad una definizione arbitraria, inevitabilmente ti becchi del pallone gonfiato.

[TheMeroving]

@Gunthr

Se ti permetti di darmi dell'ignorante in base ad una definizione arbitraria, inevitabilmente ti becchi del pallone gonfiato.

Rispetto alle definizioni della fisica io e te siamo ignoranti.

"So di non sapere"

Accetta il fatto che non puoi conoscere tutte le definizioni

La fisica studia il mondo come rappresentazione e quella rappresentazione ha le sue regole che vanno conosciute. Altrimenti rispetto a quelle regole siamo degli ignoranti. Non c'è niente di male ad essere ignoranti rispetto a qualcosa.

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[Placido]

Rispetto alle definizioni della fisica io e te siamo ignoranti.

L'affermazione: "La fisica non se ne fa nulla di enti non reali...", non è una definizione della fisica, perché la medesima non si occupa di stabilire quali enti siano reali e quali no, di quello si occupa l'ontologia.

[TheMeroving]

L'affermazione: "La fisica non se ne fa nulla di enti non reali...", non è una definizione della fisica, perché la medesima non si occupa di stabilire quali enti siano reali e quali no, di quello si occupa l'ontologia.

La fisica conosce solo il modo come rappresentazione. Di tutto ciò che non appartiene a quel mondo non si interessa. Non si interessa nemmeno della sua esistenza.
Un topo nato e cresciuto in una scatola si preoccupa solo di capire come è fatto l'interno della scatola per vedere se riesce trarne formaggio per vivere. Cosa ci sia al di fuori della scatola o se ci sia qualsiasi cosa fuori dalla scatola non gli interessa minimamente. Il suo disinteresse non può essere oggetto di sdegno.

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[Placido]

La fisica conosce solo il modo come rappresentazione. Di tutto ciò che non appartiene a quel mondo non si interessa. Non si interessa nemmeno della sua esistenza.
Un topo nato e cresciuto in una scatola si preoccupa solo di capire come è fatto l'interno della scatola per vedere se riesce trarne formaggio per vivere. Cosa ci sia al di fuori della scatola o se ci sia qualsiasi cosa fuori dalla scatola non gli interessa minimamente. Il suo disinteresse non può essere oggetto di sdegno.

@TheMeroving

Qui è l'interesse che è oggetto di sdegno con l'appellativo di ignoranza.

[Gunthr]

@Gunthr

Se ti permetti di darmi dell'ignorante in base ad una definizione arbitraria, inevitabilmente ti becchi del pallone gonfiato.

Di definizioni arbitrarie ognuno ha le sue, anche la metafisica, che per di più si basa su un concetto ambiguo che una definizione non ce l’ha. Quindi che senso ha chiedere a un fisico di sostituire i suoi criteri con quelli di un’altra disciplina? È normale che se insisti, magari con un certo tono, alla fine ti prendi dell’ignorante, che in fondo vuol semplicemente dire che di fisica sai poco o nulla, e comunque meno di lui.