Fede o scienza?

[TheMeroving]

Purtroppo riguardo al significato di assioma e postulato c'è una grandissima confusione, quando uso questi termini li intendo sempre come principio indimostrato accettato per convenzione, non come sinonimo di evidenza.

Quindi sia la teoria della conoscenza tomista che la dimostrazione dell'esistenza di Dio non sono né assiomi né postulati, ma possono essere presi come tali per convenzione, in particolare la TdC per evitare di rendere impossibile qualsiasi tipo di conoscenza.

Ciò non esclude che la TdC tomista si basi su evidenze, ma come abbiamo ampiamente rilevato in questo thread sono evidenze non condivise (secondo la TdC tomista a causa di un difetto della volontà dei negatori della medesima).

Spero di essere stato chiaro, ma ci credo poco.

Quindi vale come postulato solo per i convenuti della convenzione. Io non sono fra di essi

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[Placido]

1) quindi se la conoscenza degli uomini è zero essi non sono animali capaci di conoscenza.

2) esatto. Un postulato è una asserzione non dimostrabile. È tale solo per chi lo riconosce tale. Se io e te dobbiamo costruire una casa non potremo mai farlo se non ci mettiamo d'accordo su dove costruire le fondamenta. Non è possibile nessuna conoscenza condivisa senza basi condivise. Certo se uno costruisce da solo le fondamenta le costruisce dove vuole lui. Per lui se lo decide 2+2 fa 5. Ecco perché conoscenza e oggettività non vanno bene assieme.

3) noi possiamo prendere come postulato i principi primi del essere da cui lo stesso tomismo fa partire il ragionamento per cercare di dimostrare l'esistenzs di Dio perché sono una base logica di costruzione accettabile.

4) anche senil sapore di una mela è un accidente così come il suo colore essi sono parte di quella mela. Se tu vuoi conoscere quella mela e riprodurla fedelmente (hai tirato in ballo tu il paradosso della creazione della mela conoscendo la realtà assoluta dei suoi ingredienti) devi "pensarla assolutamente" ovvero devi farla esistere nei pensieri. Certo potresti inventarti una mela basandoti su ciò che tu hai deciso essere le caratteristiche di una mela, ma in quel caso non hai conosciuto un bel nulla. Hai solo scelto di definire ciò che "è mela"in base a certi criteri. Non hai conosciuto nessuna realtà specifica. Ha conosciuto in maniera imperfetta una serie di specifiche mele e da tale imperfezioni hai estrapolato di tua sponte imperfettamente alcune caratteristiche generali. Siamo ben lontani dalla perfezione.

Quindi vale come postulato solo per i convenuti alla convenzione. Io non sono fra di essi

@TheMeroving

1 e 2) Questa è la tua opinione (o meglio la conseguenza), ma quello che sto dicendo è che ti conviene prendere come postulato indimostrato il contrario, perché altrimenti delle tue fantasie non frega niente a nessuno.

3) No, la dimostrazione tomista dell'esistenza di Dio non si basa solo sulla logica minor, ma anche su quella maior (teoria della conoscenza) infatti si basa su potenza e atto (forma), senza questi concetti non sta in piedi.

4) Queste sono tutte tue fantasie sconclusionate delle quali non frega un tubo a nessuno.

[Placido]

Il punto è che anche non volendo condividere le evidenze sui cui si basa la teoria della conoscenza tomista, si dovrebbe accettare che è una possibilità razionale che permette di affermare che le nostre non sono mere fantasie, ma ragionamenti di un qualche interesse, già solo per questo andrebbe presa quanto meno come postulato indimostrato, in mancanza di alternative che permettano di fare lo stesso.

[TheMeroving]

@TheMeroving

1 e 2) Questa è la tua opinione (o meglio la conseguenza), ma quello che sto dicendo è che ti conviene prendere come postulato indimostrato il contrario, perché altrimenti delle tue fantasie non frega niente a nessuno.

3) No, la dimostrazione tomista dell'esistenza di Dio non si basa solo sulla logica minor, ma anche su quella maior (teoria della conoscenza) infatti si basa su potenza e atto (forma), senza questi concetti non sta in piedi.

4) Queste sono tutte tue fantasie sconclusionate delle quali non frega un tubo a nessuno.

1,2) Prendo atto che non ti interessa argomentare la mia tesi

3) Vero. Aristotele (non Tommaso) basa la metafisica sul con etto di potenza e atto ovvero il rapporto di causa effetto che gli uomini da sempre esperiscono. Li possiamo acquisire postulati in quanto evidenti di per sé.

4) anche in questo caso non ti interessa argomentare. Ne prendo atto.
Concludo solo aggiungendo che l'unico attributo essenziale e non accidentale di una mela è "essere il frutto di un melo". Anche se fosse cubica o rosa se nasce da un melo è una mela.
Un po scarna come conoscenza per permetterti di creare una mela sempre in relazione al paradosso da te enunciato

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[TheMeroving]

Il punto è che anche non volendo condividere le evidenze sui cui si basa la teoria della conoscenza tomista, si dovrebbe accettare che è una possibilità razionale che permette di affermare che le nostre non sono mere fantasie, ma ragionamenti di un qualche interesse, già solo per questo andrebbe presa quanto meno come postulato indimostrato, in mancanza di alternative che permettano di fare lo stesso.

Non ho mai affermato che la metafisica si basi su fantasie o superstizioni. Quello che contesto è la tendenza ad attribuire alla forma o all essenza una esistenza ontologica al di fuori dai pensieri in quanto veicolo di concetti. La forma è un concetto è un concetto esiste in quanto pensiero. La sua consistenza ontologica finisce li

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[Placido]

Non ho mai affermato che la metafisica si basi su fantasie o superstizioni.

@TheMeroving

Forse non hai capito, il problema non è della metafisica, se la conoscenza è impossibile, tutto quello che non è applicabile tecnologicamente è fuffa, in primis tutte le supercazzore che c'hai propinato in questo thread.

[Placido]

1,2) Prendo atto che non ti interessa argomentare la mia tesi

3) Vero. Aristotele (non Tommaso) basa la metafisica sul con etto di potenza e atto ovvero il rapporto di causa effetto che gli uomini da sempre esperiscono. Li possiamo acquisire postulati in quanto evidenti di per sé.

4) anche in questo caso non ti interessa argomentare. Ne prendo atto.
Concludo solo aggiungendo che l'unico attributo essenziale e non accidentale di una mela è "essere il frutto di un melo". Anche se fosse cubica o rosa se nasce da un melo è una mela.
Un po scarna come conoscenza per permetterti di creare una mela sempre in relazione al paradosso da te enunciato

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3) Su potenza ed atto non c'è nessuna differenza con Tommaso, ma non saprei da dove cominciare riguardo al modo improprio con cui ti esprimi, magari leggere qualche esperto conclamato in merito ti gioverebbe.

4) L'essenza è metafisica, non c'entra un tubo con l'essere il frutto di un melo, concetto che in ogni caso ricavi dagli accidenti.

[Placido]

Il problema è che il Mero (e non solo lui) usa i termini della metafisica classica non in modo consono ma infarcendoli di pregiudizi legati all'attuale contesto storico.

[emv]

Dico che la verità oggettiva sul sapore della mela è quell'aspetto che rimane comune in tutte le interazioni fra la forma accidentale di tale sapore e i suoi vari assaggiatori, anche se è difficile estrapolarla dalla dall'aspetto soggettivo di ogni singolo assaggio.

D'altronde è difficile fare episteme con gli accidenti, con gli accidenti si costruiscono i GPS.

Mah non so... ci può stare che la forma sapore sia il minimo comun denominatore delle varie forme accindentali mi pare corretta... però vedi per altri sensi come ad es. vista o udito alcuni animali ne sono completamente privi quindi per un senso come il gusto può darsi che certi animali non abbiamo proprio recettori per certe sostanze.
Poi, sarà l'ora tarda ma penso ai ragni e altri esseri che vomitano i loro succhi gastrici sul cibo, che gusto avrebbe per l'aracnide una mela dato che gli acidi hanno un sapore fortissimo in grado di coprire quello del delicato frutto... bah è tardi...

[emv]

Mamma mia che mischione di concetti raffazzonati tutti insieme senza alcuna connessione tra essi. Cosa diavolo c'entra il nesso necesario tra laico e capitalista ? come se il mondo non fosse pieno di laici di qualsiasi fede economica.



Anche qui, noi cristiani ? ma vi sono milioni di cristiani capitalisti senza scrupoli che sfruttano il consumismo dei bambini, di cosa stai parlando ?

@Aladar avresti ragione se non fosse che ho messo quel "in fondo" apposta per dichiarare che ero consapevole che si trattava di una tesi riduzionista e poteva apparire eccessiva.

La base che giustifica la tesi è che il cristianesimo considera il laicismo un materialismo e quindi (anche se molti laicisti non si considerano materiali) è possibile teorizzare un'associazione con il materialismo capitalista.

Non avevo tempo per articolare meglio il mio pensiero ma ho scritto "in fondo" apposta, chiedo venia.



"Cristiani" va inteso nel senso della fede autentica, non dei battezzati che sono cristiani solo di battesimo, ma poi fattivamente seguono le espressioni peggiori della società e della economia.