Fede o scienza?

[Aladar]

"così come è tramontata la nobiltà tramonterà anche la borghesia"

In realtà io non ho sostenuto questo, ho semplicemente detto che intere classi di privilegiati possono tramontare e cambiare.

questa è una volgarizzazione fuorviante della constatazione empirica "da quando è cominciata la rivoluzione scientifica la tecnologia ha alleggerito la vita per cui gli stomaci oggi sono più pieni e si fa meno fatica", ma non tiene conto del fatto che 1) guerre mondiali e stermini attuati con metodi industriali non erano realizzabili nella premodernità che non disponeva di quegli stessi mezzi tecnologici; 2) anche se in questo momento il ciclo degli immani massacri novecenteschi è stato interrotto dalla mutua distruzione assicurata dall'incenerimento nucleare reciproco rimane il fatto che un tale incenerimento può comunque avvenire se al posto dei ragionevoli Biden e Sullivan ci fosse qualcuno effettivamente intento a far vincere l'Ucraina anziché limitarsi a usare i suoi uomini come pedine sacrificali per indebolire i russi; inoltre lo stessissimo progresso tecnologico che ha riempito le pance può consentire tramite l'automazione di rendere obsoleto il lavoro umano e di sterminare le masse di disoccupati che non sarà più necessario tenere in vita (non esiste alcuna ragione di principio a che ciò non avvenga, consentendo a chi rimane di godersi un pianeta verde non inquinato dall'impronta di masse umane inutili; per cui la conclusione "la storia tende verso il meglio" - dove con "meglio" intendo "il meglio per Aladar e Darwin" - è un purissimo tacchino induttivista ignaro dei cigni neri, degno di quello Steven Pinker a cui dò però atto di avere ammesso da bravo falsificazionista "Perhaps the Ukraine war will be like Napoleon’s reintroduction of slavery after it had been abolished during the revolution, leading France to have to abolish it a second time—the last gasp of a barbaric practice. That’s the best hope, though I can’t offer it with a lot of confidence, given that the invasion should never have happened in the first place.")

Tutto bello, ma rimane il fatto che mediamente al mondo, si vive meglio e più a lungo.

[Troll]

In realtà io non ho sostenuto questo, ho semplicemente detto che intere classi di privilegiati possono tramontare e cambiare.

un dato empirico divertente a questo riguardo è che nemmeno i massacri in stile maoista sembrano bastare a impedire che gli spodestati riemergano in alto

Tutto bello, ma rimane il fatto che mediamente al mondo, si vive meglio e più a lungo.

la rivoluzione industriale che che ha cambiato l'Europa è la premessa delle due guerre mondiali inconcepibili nel mondo premoderno (interrotte solo dalla possibilità prima inesistente dell'annientamento nucleare generalizzato), il fatto che la globalizzazione abbia arricchito miliardi di non-occidentali è il presupposto a che l'aggressione putinista abbia colossali fiancheggiatori che non hanno partecipato alle sanzioni occidentali

il fatto che ti sia andata di culo a crescere e formarti negli anni Novanta dove il massimo che succedeva era il bombardamento umanitario della Serbia non dovrebbe portarti a conclusioni indebite

[Aladar]

un dato empirico divertente a questo riguardo è che nemmeno i massacri in stile maoista sembrano bastare a impedire che gli spodestati riemergano in alto

E' il ciclo della vita, si cade e si risale e poi si ricade.

la rivoluzione industriale che che ha cambiato l'Europa è la premessa delle due guerre mondiali inconcepibili nel mondo premoderno (interrotte solo dalla possibilità prima inesistente dell'annientamento nucleare generalizzato), il fatto che la globalizzazione abbia arricchito miliardi di non-occidentali è il presupposto a che l'aggressione putinista abbia colossali fiancheggiatori che non hanno partecipato alle sanzioni occidentali

il fatto che ti sia andata di culo a crescere e formarti negli anni Novanta dove il massimo che succedeva era il bombardamento umanitario della Serbia non dovrebbe portarti a conclusioni indebite

Puoi retoricamente tirare in ballo qualsiasi massacro, genocidio, streminio di massa che ti pare, ma rimane il dato matematico: l'aspettativa di vita media è cresciuta anche durante gli stermini del '900. La probabilità di essere uccisi oggi è inferiore di un ordine di grandezza superiore al migliaio rispetto a soli 200 anni fa. La qualità di vita media di ogni essere umano sul pianeta, in termini di possibilità a disposizione è imparagonabile rispetto a tutta la storia dell'umanità.

Capisco che il dato non supporti la tua narrazione da inferno dantesco in terra, ma i fatti sono questi: stiamo alla grande rispetto a tutti i nostri antenati questo alla faccia delle morali assoulute del passato, evidentemente la secolarizzazione fa bene alla salute e alla longevità.

[Troll]

Puoi retoricamente tirare in ballo qualsiasi massacro, genocidio, streminio di massa che ti pare, ma rimane il dato matematico: l'aspettativa di vita media è cresciuta anche durante gli stermini del '900. La probabilità di essere uccisi oggi è inferiore di un ordine di grandezza superiore al migliaio rispetto a soli 200 anni fa. La qualità di vita media di ogni essere umano sul pianeta, in termini di possibilità a disposizione è imparagonabile rispetto a tutta la storia dell'umanità.

Capisco che il dato non supporti la tua narrazione da inferno dantesco in terra, ma i fatti sono questi: stiamo alla grande rispetto a tutti i nostri antenati questo alla faccia delle morali assoulute del passato, evidentemente la secolarizzazione fa bene alla salute e alla longevità.

cosa non è chiaro nel fatto che le pance piene a cui ti è appelli sono tali in ragione della tecnologia, che la tecnologia è quella che ha permesso mattanze senza alcun precedente nella storia umana negli ultimi centodieci anni, e che tali mattanze si sono interrotte solo per un precario equilibrio di mutua distruzione assicurata, eventualità prima nemmeno concepibile?

la tecnologia dà e la tecnologia toglie, è sufficiente che al posto degli attuali ragionevoli che usano gli ucraini come pedine sacrificali per rosicchiare uomini ai russi ci sia qualcuno che effettivamente ritiene non negoziabile il rispetto del diritto internazionale e se sopravvivi all'olocausto nucleare ti godi la tua superiorità rispetto allo Stato pontificio; posto che sempre il famoso sviluppo tecnologico potrebbe arrivare a vanificare la rappresaglia nucleare e consentire la distruzione preventiva solo di una porzione dell'umanità senza ritorsioni sui responsabili

se poi per caso quando l'automazione avrà reso inutile tenere in vita le masse fin qui adibite al lavoro dovessi finire nel mirino della morte automatizzata ti posso assicurare che non ti raccomanderei di fare appello alla morale assoluta, visto che le intelligenze artificiali non ti ascolterebbero

[TheMeroving]

non ho detto una sola parola sulla "idiozia del combattere" (quella è una cosa che appartiene a coloro che deplorano "le guerre che sono una cosa stupida"), sto ridicolizzando chi confidava in un certo arco della storia, in una provvidenza laica


chi ha parlato di occidentali? chi ha aiutato Allende a raggiungere Rosa Luxemburg e Piero Gobetti nell'aldilà laico? gli orientali? erano orientali i mandanti della strategia della tensione? suppongo che qualcuno sosterrebbe che Netanyahu è asiatico in quanto "gli ebrei sono un corpo estraneo fra i popoli occidentali"


e dove la prendi questa idea? a uno che dicesse "mi rendo conto che ci avete soverchiato ma mi ergo in piedi fra la rovine a resistere fra le macerie" non dico un bel nulla, mi godo lo show della sua sorte ma dal punto di vista intellettuale non ha "sbagliato" proprio niente


ma sai i fatti saranno pure interpretabili come ci insegna il postmoderno ma gli schiaffi presi da chi ha partecipato al Sessantotto e al Settantette un po' meno (taccio di altra gente più indietro)


mi spieghi come faccio a essere anti-occidentale se considero l'epopea di sfruttamento e sterminio coloniale l'evento centrale della storia mondiale e la rivendico? sei tu al limite ad avere obiezioni all'indisponibilità di Washington a dare all'Ucraina quello che le servirebbe per recuperare le terre rapinate (per questo dico sempre "potete sempre iscrivervi agli antiamericani"), non io

Mi sembrava ovvi che per occidente non intendessi "la parte occidentale del mondo e chi ci vive" ma un certo modo di intendere le relazioni fra i cittadini e le altre nazioni. Secondo questa accezione Trump non è affatto occidentale né era da considerarsi "occidentale" la politica usa al tempo degli Allende. Che in occidente non sempre si interpreti l'"occidente" è pacifico. Hitler e Mussolini erano "occidentali" secondo te? Poi va da sé che tu possa definire "vero occidente" quello di Hitler e non avresti in assoluto meno ragione di come la penso io. Basta avere ben chiaro di cosa si sta parlando. Si sta parlando di preferenza e desiderio di voler affermare le proprie preferenze.

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[TheMeroving]

una specie di meccanismo cerebrale mi porta a triggerarmi "waaaaaat the fuck nigga r u goddamn serious for chrissake" quando leggo gente che dall'umanità non più pungolata dal bisogno che induceva a ingegnarsi per risolvere problemi si attende nobili interessi anziché una ulteriore degenerazione nel putridume, non me ne frega niente che ti scandalizzi del mio stile (anche se probabilmente ti scandalizzi comunque di più di quello che tendo a sospettare)

Scandalizzi il bullone. Il guidatore dell auto quando legge le tue provocazioni sbadiglia


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[TheMeroving]

Poi è vero che non esiste alcun destino luminoso della storia che inclina verso il bene. È solo un'idea che chi lotta per il (suo) bene serve per rinsaldare le fila. La propaganda del Gott mitt uns è una costante di ogni guerra prontamente ridicolizzata dall altra parte

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[Troll]

Mi sembrava ovvi che per occidente non intendessi "la parte occidentale del mondo e chi ci vive" ma un certo modo di intendere le relazioni fra i cittadini e le altre nazioni.

ed è un modo di etichettare le cose che considero completamente fuorviante, dato che "Occidente" rimanda a uno spazio geografico di civiltà, quello che ha partorito gli stermini coloniali, le guerre mondiali e la Shoah, quello che ha isolato e indebolito l'Urss (erede lei sì della Rivoluzione d'Ottobre cara ad Antonio Gramsci e Piero Gobetti) con l'astuzia criminale e immorale di Henry Kissinger mandante di Pinochet e di certe cosucce note in Italia; che non è nemmeno l'inventore del diritto all'aborto (inaugurato dalla suddetta Unione Sovietica), che se proclama un diritto internazionale è per calpestarlo impunemente invadendo l'Irak nella piena consapevolezza che chi ha la forza di affermare un diritto può anche violarlo

Secondo questa accezione Trump non è affatto occidentale né era da considerarsi "occidentale" la politica usa al tempo degli Allende. Che in occidente non sempre si interpreti l'"occidente" è pacifico. Hitler e Mussolini erano "occidentali" secondo te? Poi va da sé che tu possa definire "vero occidente" quello di Hitler e non avresti in assoluto meno ragione di come la penso io. Basta avere ben chiaro di cosa si sta parlando. Si sta parlando di preferenza e desiderio di voler affermare le proprie preferenze.

che Trump, lo stereotipico miliardario Trump quintessenza dell'americanismo "non sia occidentale" (e già era abbastanza ridicolo dirlo di Hitler teorico dell'occidentalissima eugenetica, assertore dell'ideologia razzista centrale nella storia del dominio occidentale sul pianeta e in crociata contro le orde degli untermenschen semi-asiatici) è una cosa che lascia talmente allibiti di stucco che non riesco nemmeno a commentarla

[Troll]

né era da considerarsi "occidentale" la politica usa al tempo degli Allende

cioè un attimo farmi capire, prima Kissinger ti toglie le castagne dal fuoco isolando l'Unione Sovietica (la non occidentale patria originaria del diritto civile all'aborto, nata dalla Rivoluzione d'Ottobre tanto cara a Piero Gobetti) facendo saltare le sue pedine come Allende e facendo litigare sanguinosamente i comunisti in Asia senza nessun riguardo per l'umanesimo secolare, poi quando tu sei al sicuro dall'ombra del potere moscovita esulti "il progresso civile è inarrestabile", specificando al tempo stesso "Kissinger però non è davvero occidentale"? ma ti rendi conto della sfacciataggine, dell'impudenza?

[TheMeroving]

ed è un modo di etichettare le cose che considero completamente fuorviante, dato che "Occidente" rimanda a uno spazio geografico di civiltà, quello che ha partorito gli stermini coloniali, le guerre mondiali e la Shoah, quello che ha isolato e indebolito l'Urss (erede lei sì della Rivoluzione d'Ottobre cara ad Antonio Gramsci e Piero Gobetti) con l'astuzia criminale e immorale di Henry Kissinger mandante di Pinochet e di certe cosucce note in Italia; che non è nemmeno l'inventore del diritto all'aborto (inaugurato dalla suddetta Unione Sovietica), che se proclama un diritto internazionale è per calpestarlo impunemente invadendo l'Irak nella piena consapevolezza che chi ha la forza di affermare un diritto lo può anche violare


che Trump, lo stereotipico miliardario Trump quintessenza dell'americanismo "non sia occidentale" (e già era abbastanza ridicolo dirlo di Hitler teorico dell'occidentalissima eugenetica, portatore dell'ideologia razzista centrale nel dominio occidentale del pianeta e in crociata contro le orde asiatiche) è una cosa che lascia talmente allibiti di stucco che non riesco nemmeno a commentarla

Io rimasto al fatto che per "occidente" oggi il mainstream intendesse tutto quello che è uscita dalla rivoluzione francese e da tutte quelle sciocchezze elencate nella dichiarazione dei diritti dell uomo con varie rivisitazioni e correzioni. Pensavo fosse quella roba lì. Ora tu mi spieghi che invece tutti pensano che l'Occidente sia il Nuovo Ordine mondiale della razza padrona e delle razze schiave che per un accidente della storia, al quale ben presto i popoli sani porranno rimedio, non si è realizzato

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