Fede o scienza?

[TheMeroving]

Il nostro errore? Nessuno di noi ha sostenuto una tesi del genere. Si è detto solo che Dio avrebbe potuto creare un mondo ancor più perfetto di quello che ha effettivamente creato, se avesse voluto. Pensare il contrario, tra l'altro, significherebbe porre un limite all'onnipotenza divina (che non sarebbe più tale).

Da che cosa deduci che questo voglia dire che Dio s'è sbagliato? Per fare un paragone: è un po' come la scelta fra il matrimonio ed il sacerdozio per un uomo. Entrambe le scelte sono legittime, ma la condizione del sacerdote è maggiormente perfetta di quella dell'uomo sposato.

Se si sostenesse che l'universo poteva essere creato da Dio in modo ancor più perfetto, se Dio stesso l'avesse voluto, vorrebbe dire che Dio non è "infinito amore e infinito intelletto"? Non sequitur.

Se parliamo di relazione reale, essa c'è solo dal creato a Dio perché è il creato che dipende da Dio. Senza Dio il creato non avrebbe incominciato ad esistere e non sussisterebbe. È quindi una relazione reale unilaterale dal creato al Creatore. Se parliamo di relazione ideale o logica, allora c'è in effetti una relazione che va da Dio al creato, analoga alla relazione che sussiste fra l'oggetto della scienza e la scienza stessa. L'oggetto di studio della scienza infatti ha un rapporto con la scienza ma dalla sua esistenza e sussistenza non dipende l'esistenza dell'oggetto della disciplina. Se la scienza non esistesse, non cesserebbe di esistere il suo oggetto. Possiamo dire quindi che esiste un rapporto di questo genere fra Dio ed il creato: il creato sta a Dio come (ripeto: in senso analogico) la scienza sta all'oggetto della scienza.

Non si può affermare che Dio non poteva non scegliere di creare l'universo - o l'universo così com'è effettivamente - perché vorrebbe dire porre un condizionamento a Dio, che non sarebbe più l'Assoluto. È vincolato dalla sua natura? Se la sua natura è quella di essere l'Assoluto, Dio è vincolato...a non essere vincolato a scegliere una cosa anziché un'altra fra quelle moralmente buone.

Quello che stavo cercando di precisare in realtà è che se Dio ha costruito un mondo imperfetto ad un certo grado lo ha fatto perché era in assoluto il modo migliore per ottemperare al suo fine. Il fine di Dio è perfetto e non può esservene un altro. Quindi se questo mondo soddisfa perfettamente un fine perfetto non può esservene un altro. Non è una questione di scelta. Dio non può scegliere di coltivare un fine imperfetto. Altrimenti non sarebbe Dio

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[Placido]

Non è quello che affermano gli etologi. Altrimenti non parlerebbero di comportamento morale.

Parlano di comportamento morale per affinità con quello umano e solo quando tale comportamento gli piace.

[TheMeroving]

Il concetto stesso di "sapere" rimanda ad una necessità meramente umana.

Un essere che "sceglie", che è la scelta stessa non ha alcun bisogno di sapere e quindi affermare che non può sapere non sminuisce affatto il suo carattere di essere perfetto. Dio è perfetto proprio perché è libero dal bisogno di sapere, casomai.

Sostieni che Dio è una macchina perché privo di intelletto?

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[TheMeroving]

Parlano di comportamento morale per affinità con quello umano e solo quando tale comportamento gli piace.

Si, può essere.

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[Placido]

Sostieni che Dio è una macchina perché privo di intelletto?

No, è quello che sostieni tu, non esistono che sassi.

[Giò]

"Unico istante", "eternità","immobilità" sono concetti che rimandano alla temporalità. Non possono riferirsi efficacemente ad un essere atemporale come tu stesso riconosci. Ecco perché ritengo che l'analogia con la "capacità di scelta umana" sia uno strumento non idoneo per comprendere la natura di Dio.
Il concetto stesso di "scelta" rimanda ad una necessità meramente umana. Un essere che "sa", che è la sapienza stessa non ha alcun bisogno di scegliere e quindi affermare che non può scegliere non sminuisce affatto il suo carattere di essere perfetto. Dio è perfetto proprio perché è libero dal bisogno di scegliere, casomai.

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È normale che quelle espressioni ed i concetti che sottendono rimandino in qualche modo alla temporalità - e al divenire, aggiungo: servono per far intendere qualcosa che si sottrae (perché ad essa superiore) alla dimensione del tempo e alla realtà del divenire. Se devo dire che Dio è al di sopra del tempo, cioè che è atemporale, e che Dio non è soggetto al divenire né è diveniente, cioè che è immutabile, come altro potrei esprimermi? Che questo poi implichi tutta una serie di limiti nel modo di esprimersi - e, in una certa misura, di intendere - è verissimo e l'ho ammesso apertamente. Ma non vedo come questo possa corroborare la tua posizione, dato che il tuo discorso sulla "scelta" può essere fatto anche sulla "sapienza".

[Troll]

Si, può essere.

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che è il motivo per cosa sia morale è una convenzione autoreferenziale, i neonazisti spalleggiati dall'uomo più ricco della storia mondiale non avranno dubbi sulla propria moralità nel liquidare con una pallottola alla nuca i progressisti che si erano sentiti invincibili nei primi due decenni del Ventunesimo secolo (secondo il modello già visto con i prigionieri ucraini)

[TheMeroving]

Ragionamento, anzi, sragionamento che presuppone che il sasso abbia un punto di vista...cioè che sia umano in quanto dotato di capacità di ragionamento e di giudizio.

Il vostri è un ragionamento che parte dal presupposto secondo il quale la capacità di ragionamento è la qualità "più alta" in assoluto. In quanto specie razionale ovviamente non possiamo che pensare questo, ma siamo un po di parte!

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[Giò]

Non è quello che affermano gli etologi. Altrimenti non parlerebbero di comportamento morale. Al limite non possono costruire sovrastrutture morali complesse come fa l'homo sapiens univa specie in grado di costruire narrazioni.

Finché non mi dai una definizione di "morale" è inutile discutere di questo punto. Io ti dico che per "morale" o "etica" (di fatto, sono sinonimi) s'intende un insieme di principi in base ai quali si ritiene di dover agire (non entro nel merito del loro fondamento/della loro giustificazione). Stante ciò, perché si possa parlare di "comportamento morale", è strettamente necessario da parte del soggetto agente il possesso dell'intelletto e della capacità di ragionamento in modo da poter giudicare se una determinata azione è lecita o meno (ossia: corrispondente o meno ad un dato insieme di principi). Tu, invece, che definizione ne dai?

[Placido]

che è il motivo per cosa sia morale è una convenzione autoreferenziale, i neonazisti spalleggiati dall'uomo più ricco della storia mondiale non avranno dubbi sulla propria moralità nel liquidare con una pallottola alla nuca i progressisti che si erano sentiti invincibili nei primi due decenni del Ventunesimo secolo (secondo il modello già visto con i prigionieri ucraini)

Ammettiamo anche che lo svalutare la verità e la morale serve solo ad una minoranza organizzata che sta cercando di soppiantare quella attualmente al potere.