Fede o scienza?

[topquark]

Devi spiegare come sia possibile che il passaggio da X ad Y avvenga senza postulare una contraddizione.

Non c'è nessun "come".

Perché, volendo per un momento scindere il piano dell'osservazione fisica da quello della logica, sostenere che X divenga Y senza alcunché che faccia sì che tale passaggio avvenga è logicamente contraddittorio.

Non esiste alcuna contraddizione. Semplicemente il PRS non vale nel mondo naturale.

Aridaje: ti ho detto che, se non è un evento, E può benissimo essere un semplice fatto: la natura stessa del fotone o del muone.

E io ti ho detto che assolutamente no.
La generica "natura del fotone" non causa nulla.

La frase è perfettamente comprensibile: se non la capisci, chiedi spiegazioni.

La frase non significa niente per un fisico. Pura fuffologia.

[topquark]

Una volta per tutte: no. Basta confondere morale e comportamento. Sono due cose differenti e distinte: la moralità presuppone necessariamente il possesso dell'intelletto e la capacità di ragionare, il comportamento o l'agire no.

No, non lo presuppone affatto.

Del resto suonerebbe ridicolo pensare che nella catena evolutiva di cui siamo il prodotto finale sia esistita una scimmia "senza moralità" che ha partorito una scimmia "con moralità" (o intelletto).

[Giò]

No, non lo presuppone affatto.

Invece lo presuppone perché senza giudizio non c'è morale ed il giudizio è possibile solo se si è in grado 1) di astrarre i concetti; 2) di metterli in relazione fra loro formulando proposizioni e ragionamenti.

Del resto suonerebbe ridicolo pensare che nella catena evolutiva di cui siamo il prodotto finale sia esistita una scimmia "senza moralità" che ha partorito una scimmia "con moralità" (o intelletto).

Infatti non è la scimmia ad aver partorito l'uomo. Con buona pace di voi materialisti riduzionisti, l'intelletto è irriducibile ai sensi. È Dio stesso ad aver infuso l'anima intellettiva in un corpo che, nello stesso istante in cui ciò si è verificato, è divenuto il corpo umano. Questo corpo in cui Dio ha infuso l'anima intellettiva è stato frutto di un'evoluzione biologica da una sorta di scimmia primordiale? Possibile, se vuoi "vero fino a prova contraria", ma ci si ferma lì.

[Giò]

Non c'è nessun "come".

Dire che non c'è nessun "come" allora significa ammettere che si verifica una contraddizione: stacce.

Non esiste alcuna contraddizione. Semplicemente il PRS non vale nel mondo naturale.

Affermazioni gratuite.

E io ti ho detto che assolutamente no.
La generica "natura del fotone" non causa nulla.

Puoi anche averlo detto, ma non hai argomentato/dimostrato alcunché

La frase non significa niente per un fisico. Pura fuffologia.

I fisci non sono onniscienti. Infatti capita che taluni siano ignorantissimi in ciò che fuoriesce dal loro ambito di studio.

[TheMeroving]

Non vedo però come quanto affermi risolva la contraddizione che ti ho segnalato. Se dio sceglie allora esista un prima e dopo la scelta. Visto che ciò è impossibile l'unica alternativa è che Dio sia la stessa scelta. Oppure che non ci sia alcuna scelta. Come si risolve questa questione?

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Amare figli non scelti non è in relazione con la scelta della generazione co e atto di amore. So o due fattispecie distinte.
Se affermi che l'atto di creazione non è un atto di amore contraddici quanto la stessa etica cristiana afferma .

"L’amore coniugale rivela massimamente la sua vera natura e nobiltà quando è considerato nella sua sorgente suprema, Dio, che è "Amore", che è il Padre " da cui ogni paternità, in cielo e in terra, trae il suo nome ". Il matrimonio non è quindi effetto del caso o prodotto della evoluzione di inconsce forze naturali: è stato sapientemente e provvidenzialmente istituito da Dio creatore per realizzare nell’umanità il suo disegno di amore."

LETTERA ENCICLICA
DEL SOMMO PONTEFICE
PAOLO PP. VI

HUMANAE VITAE



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@Giò

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[Giò]

@Giò

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@TheMeroving grazie del reminder, a breve ti rispondo.

[TheMeroving]

Una volta per tutte: no. Basta confondere morale e comportamento. Sono due cose differenti e distinte: la moralità presuppone necessariamente il possesso dell'intelletto e la capacità di ragionare, il comportamento o l'agire no.

Le scimmie si abbeverano al fiume.
Le scimmie non razionalizzano l'atto di bere.
Gli uomini bevono da un bicchiere. Gli uomini razionalizzano e filosofeggiano sull atto di bere quale atto di rinnovamento, purificazione. Nelle poesie paragonano l'acqua alla vita stessa e alla bontà.
Questo due approcci diversi non rende l'uomo diverso dalla scimmia. Entrambe sono specie "beventi".
Se "l'atto bevennte" è un atto che soddisfa la salvaguardia dell individuo di entrambe le specie, l'"atto morale" soddisfa la salvaguardia delle comunità di individui di entrambe le specie. Una specie ci filosofeggia su mentre l'altra no. La differenza è solo quella.

Se poi vuoi definire la "moralità" come "atto morale razionale" restringendo volutamente il campo alla sola sfera umana, va benissimo! Si tratta di una scelta. Le definizioni sono soggettive e quindi nulla quaestio..

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[Placido]

Se poi vuoi definire la "moralità" come "atto morale razionale" restringendo volutamente il campo alla sola sfera umana, va benissimo! Si tratta di una scelta. Le definizioni sono soggettive e quindi nulla quaestio..

Ripeto, si tratta del non cadere nel ridicolo attribuendo la moralità pure ai sassi che rotolano.

[Giò]

Non vedo però come quanto affermi risolva la contraddizione che ti ho segnalato. Se dio sceglie allora esista un prima e dopo la scelta. Visto che ciò è impossibile l'unica alternativa è che Dio sia la stessa scelta. Oppure che non ci sia alcuna scelta. Come si risolve questa questione?

Per quanto concerne il "prima" ed il "dopo", va detto che le scelte di Dio (intese come 'decisioni', non come effetti che scaturiscono da quelle decisioni) sono atemporali, conformemente alla sua stessa natura. Che questo concetto ci sia ostico perché noi siamo "immersi" nel divenire, che misuriamo con il tempo, è comprensibile ovviamente, ma non è contraddittorio.

All'altro problema che ti sei posto - ossia: se Dio non avesse creato l'universo non sarebbe Dio perché Dio è ipso facto creatore - ho dato risposta nella parte qui grassettata del mio intervento:

La creazione è una relazione unilaterale fra il creato ed il Creatore. Se fosse vero ciò che dici, cioè che Dio ha creato il mondo per necessità e non liberamente, perché se no non sarebbe Dio, vorrebbe dire che questa relazione è bilaterale. Il che significherebbe che Dio dipende, in qualche modo, dal creato. Ma questo, ripeto, è in contraddizione con il fatto che Dio sia l'Assoluto. Significherebbe introdurre un condizionamento in Dio. Ma se Dio è l'Assoluto non può essere condizionato da alcunché. Ricorriamo pure ad un esempio: poniamo il caso che io abbia la capacità di cucinare, ma che decida di non farlo mai e che, effettivamente, non lo faccia mai. Questo vorrebbe dire che non ho questa capacità? No: vorrebbe soltanto dire che non la metto in pratica. Ora, se questo vale per me, che sono solo un essere umano, a maggior ragione vale per Dio nel caso della creazione. Per citare ancora una volta la Vanni Rovighi: "(...) noi, pensando Dio creatore, aggiungiamo qualche cosa di nuovo al nostro concetto di Dio, ma all'essenza di Dio nulla si aggiunge per il fatto che sorga una creatura. Dio è pienamente autosufficiente anche senza la creatura" (Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, p. 175). Il fatto che in Dio, a differenza che nell'essere umano, non ci sia un passaggio dalla potenza all'atto nel decidere e nel realizzare una decisione non significa che Dio decida e realizzi qualcosa in quanto necessitato.

Amare figli non scelti non è in relazione con la scelta della generazione co e atto di amore. So o due fattispecie distinte.
Se affermi che l'atto di creazione non è un atto di amore contraddici quanto la stessa etica cristiana afferma .

"L’amore coniugale rivela massimamente la sua vera natura e nobiltà quando è considerato nella sua sorgente suprema, Dio, che è "Amore", che è il Padre " da cui ogni paternità, in cielo e in terra, trae il suo nome ". Il matrimonio non è quindi effetto del caso o prodotto della evoluzione di inconsce forze naturali: è stato sapientemente e provvidenzialmente istituito da Dio creatore per realizzare nell’umanità il suo disegno di amore."

LETTERA ENCICLICA
DEL SOMMO PONTEFICE
PAOLO PP. VI

HUMANAE VITAE

Io non ho mai detto che la creazione non è stata un atto d'amore. Quello che ho detto è che, se Dio non avesse compiuto quest'atto d'amore, ciò non avrebbe cambiato la sua natura - Deus caritas est - perché avrebbe comunque amato se stesso. E non si sarebbe potuto accusare Dio di non amare le sue creature per la banalissima ragione che non si può amare chi non esiste.

[Giò]

Le scimmie si abbeverano al fiume.
Le scimmie non razionalizzano l'atto di bere.
Gli uomini bevono da un bicchiere. Gli uomini razionalizzano e filosofeggiano sull atto di bere quale atto di rinnovamento, purificazione. Nelle poesie paragonano l'acqua alla vita stessa e alla bontà.
Questo due approcci diversi non rende l'uomo diverso dalla scimmia. Entrambe sono specie "beventi".
Se "l'atto bevennte" è un atto che soddisfa la salvaguardia dell individuo di entrambe le specie, l'"atto morale" soddisfa la salvaguardia delle comunità di individui di entrambe le specie. Una specie ci filosofeggia su mentre l'altra no. La differenza è solo quella.

Se poi vuoi definire la "moralità" come "atto morale razionale" restringendo volutamente il campo alla sola sfera umana, va benissimo! Si tratta di una scelta. Le definizioni sono soggettive e quindi nulla quaestio..

Ha ragione @Placido. Con questi sofismi ridicoli finirete per sostenere che esiste la moralità delle piante o dei sassi.

Io ti invito nuovamente a riflettere sul fatto che, se fosse come dici tu, vorrebbe dire che non c'è alcuna distinzione fra il concetto di "morale" ed il concetto di "comportamento". Se per te questi due termini sono sinonimi, ne prendo atto. Tu però prendi atto che non è né il significato corrente né quello che si è usato da tutti - o quasi - per millenni.

La morale è tale, vi piaccia o meno, perché implica una serie di principi che regolano la condotta del singolo e, per poter applicare questi principi, è necessario in primis formularli o quanto meno conoscerli - cosa impossibile senza intelletto e capacità di ragionamento - e poi giudicare (ossia: valutare se una determinata azione è lecita o meno). Il fatto che l'atto di bere di una scimmia possa essere esteriormente simile o uguale all'atto di bere dell'essere umano non significa minimamente che totalmente identiche siano le cause che lo fanno compiere.