Fede o scienza?

[Placido]

Cosa?

Ripeto: l'universo è l'insieme di tutti gli enti esistenti. Questi enti esistenti sono finiti, giusto? Se sì, mi spieghi come può esistere qualcosa di finito che non rientri in questo insieme?

Bel tentativo.

[Giò]

Tu lo dichiari irriducibile, ma ti manca un argomento convincente, quando oltretutto abbiamo elementi chiari che puntano proprio all'opposto (es: la chimica del farmaco che influenza l'io).

Di argomenti convincenti ce ne sono e alcuni di questi sono stati esposti anche nel corso della discussione. Gli unici dati che pensate di poter opporre non sono nulla che non si possa agevolmente spiegare alla luce del rapporto fra organi corporei, facoltà vegetativa, facoltà sensitiva e facoltà intellettiva così come descritto dal tomismo.

Stai facendo il giochino delle 3 carte: qui sei di nuovo alla conservazione dell'energia.
No: quello che non funziona e' quello che hai affermato in ultimo, ovvero che per la transizione/mutamento X->Y deve esistere qualcosa che ne renda ragione. Questo qualcosa non puo' esistere in certi (forse tutti) i processi quantomeccanici.

Non è il giochino delle tre carte. È qui che ci si gioca la questione. Se X muta in Y, ne consegue che X aveva la capacità reale di mutare in Y (altrimenti non sarebbe accaduto) e che Y non esiste di per sé (altrimenti non sarebbe stata frutto del mutamento di X). Cos'ha fatto mutare X in Y? Non può essere stata Y stessa perché, banalmente, non esisteva e sostenerlo sarebbe contraddittorio. È necessario quindi che questo mutamento sia avvenuto in virtù di qualcosa di esistente. Questo qualcosa è la causa. L'alternativa è che questo mutamento sia avvenuto grazie al nulla. Ma il nulla non esiste, quindi si starebbe affermando un'assurdità, perché ciò che non esiste non può fare alcunché.

Gia risposto su questo.
Del resto Einstein e Bohr litigavano proprio su questo punto e alla fine il buon einstein dovette arrendersi. Poi arrivo' un certo J.Bell che formalizzo' il perche della questione. La letteratura scientifica e' quella.

Citando il dibattito fra Einstein e Bohr sulle variabili nascoste, confermi quello che sto dicendo da numerosi post. Cioè che per te la nozione di "causa" s'identifica con la nozione deterministica della fisica classica. Ma Newton non era Aristotele e nemmeno S. Tommaso.

[Giò]

Un gas di co2 ha una temperatura che e' una proprieta' fisica ben definita (al punto che e' una variabile di stato termodinamica).
Una molecola di co2 non ha alcuna "temperatura", il concetto non applica.

Non ho capito cosa c'entri questa risposta con la mia domanda: quali proprietà fisiche "nuove" acquisiscono esseri umani o animali stando in gruppo?

[Aladar]

Ripeto: l'universo è l'insieme di tutti gli enti esistenti. Questi enti esistenti sono finiti, giusto? Se sì, mi spieghi come può esistere qualcosa di finito che non rientri in questo insieme?

Giò, non ti arrabbiare, ma davvero qui si denota un problema con gli insiemi.

Se l'universo è l'insieme di tutti gli enti esistenti e gli enti esistenti sono finiti, quel qualcosa di finito esterno all'universo non è un ente è altro.

Nel ragionamento che hai fatto infatti, non hai specificato che ciò che è finito è necessariamente un ente.

[Giò]

Non ho detto che è senza dimensione, ho detto che non è solo una dimensione. E' qualcosa di fisico. Non c'è alcuna confusione, giacché i modelli della relatività generale descrivono perfettamente la curvatura dello spaziotempo, prevedevano le onde gravitazionali che poi si sono rilevate, prevedevano le lenti gravitazionali che poi si sono scoperte.

A me sembra che scambiate le rappresentazioni geometriche dello spazio con lo spazio reale di cui, vuoi o non vuoi, non possiamo che sapere molto poco.
Detto questo, a me va anche bene sostenere che lo spazio sia un luogo fisico in cui stanno tutti i corpi, ma questo non porta acqua al mulino di chi ne afferma l'immutabilità e di chi sostiene che sia incausato.

[Giò]

Giò, non ti arrabbiare, ma davvero qui si denota un problema con gli insiemi.

Se l'universo è l'insieme degli enti esistenti e gli enti esistenti sono finiti, quel qualcosa di di finito esterno all'universo non è un ente è altro.

Era quello che volevo far dire al Merovingio

[Giò]

Semplicemente le proprietà bipolari della molecola d'acqua che non sono presenti negli atomi di ossigeno ed idrogeno che la compongono.
Pensa alla trasformazione del DNA in proteine che non ha senso prendendo in esame la singola base.
Ti è stato fatto l'esempio della temperatura.

Forse non è chiaro il contesto in cui è maturata la mia domanda. Io non ho messo in dubbio l'esistenza di comportamenti emergenti in "cose" che si uniscono. Quello che chiedevo era se esseri umani che si mettono in gruppo o, in alternativa, gruppi di animali - avevo fatto l'esempio della mandria di buoi o dello stormo d'uccelli - acquisissero, mettendosi assieme, nuove proprietà fisiche che prima, singolarmente, non possedevano.

[TheMeroving]

Cosa?

Ripeto: l'universo è l'insieme di tutti gli enti esistenti. Questi enti esistenti sono finiti, giusto? Se sì, mi spieghi come può esistere qualcosa di finito che non rientri in questo insieme?

Dal punto di vista logico è ipotizzabile tutto ciò che non è logicamente contraddittorio. Se affermassi per ipotesi che un cerchio è anche un quadrato la mia ipotesi sarebbe contraddittoria in modo facilmente dimostrabile e quindi non ammissibile, giusto?

Se affermi che l' ipotesi da te citata è inammissibile per i suddetti motivi l'onere della dimostrazione e tuo

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[Giò]

Dal punto di vista logico è ipotizzabile tutto ciò che non è logicamente contraddittorio. Se affermassi per ipotesi che un cerchio è anche un quadrato la mia ipotesi sarebbe contraddittoria in modo facilmente dimostrabile e quindi non ammissibile, giusto?

Se affermi che l' ipotesi da te citata è inammissibile per i suddetti motivi l'onere della dimostrazione e tuo

A me sembra contraddittorio sostenere che un ente finito possa non far parte dell'insieme di tutti gli enti finiti

[TheMeroving]

Era quello che volevo far dire al Merovingio

Occhio che l'insieme degli enti finiti dell universo è anche l'insieme degli enti divenienti in quanto non esistono enti indivenienti nell universo.
Ergo Dio non può essere parte di quell i sieme perché se anche per ipotesi fosse un essere finito non è diveniente


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