Fede o scienza?

[Giò]

Il vostri è un ragionamento che parte dal presupposto secondo il quale la capacità di ragionamento è la qualità "più alta" in assoluto. In quanto specie razionale ovviamente non possiamo che pensare questo, ma siamo un po di parte!

Continui a trattare i sassi come se fossero esseri umani, cioè esseri dotati di intelletto e capacità di ragionamento. Te lo ribadisco perché siamo noi che possiamo pensare. Gli animali ed i vegetali non hanno questa possibilità. Nemmeno - a maggior ragione - i sassi, che sono corpi del tutto inanimati

[Placido]

Il vostro è un ragionamento che parte dal presupposto secondo il quale la capacità di ragionamento è la qualità "più alta" in assoluto. In quanto specie razionale ovviamente non possiamo che pensare questo, ma siamo un po di parte!

Appunto è un ragionamento, perché solo la ragione ci permette di poter fare una classifica.

[Placido]

Continui a trattare i sassi come se fossero esseri umani, cioè esseri dotati di intelletto e capacità di ragionamento. Te lo ribadisco perché siamo noi che possiamo pensare. Gli animali ed i vegetali non hanno questa possibilità. Nemmeno - a maggior ragione - i sassi, che sono corpi del tutto inanimati

D'altronde se i sassi fossero razionali, sarebbero uomini.

[Giò]

Quello che stavo cercando di precisare in realtà è che se Dio ha costruito un mondo imperfetto ad un certo grado lo ha fatto perché era in assoluto il modo migliore per ottemperare al suo fine. Il fine di Dio è perfetto e non può esservene un altro. Quindi se questo mondo soddisfa perfettamente un fine perfetto non può esservene un altro. Non è una questione di scelta. Dio non può scegliere di coltivare un fine imperfetto. Altrimenti non sarebbe Dio

Questo (vedasi grassetto sopra) è un non sequitur. Al resto la risposta c'è già qui (vedasi grassetto sotto):

Forse l'avevo già citato, ma visto che il discorso è ritornato fuori nel dubbio lo riporto:

"S. Tommaso cita l'opinione di alcuni, i quali dicevano che Dio non può fare cose diverse da quelle che fa, non già perché crei necessariamente, ma propter ordinem sapientiae et iustitiae divinae; proprio come Leibniz, il quale dice che Dio deve creare il migliore dei mondi possibili non per una necessità fisica, ma per una necessità morale. S. Tommaso risponde invece che Dio poteva creare anche mondi migliori dell'attuale; che avrebbe potuto creare, ad es., un mondo in cui non ci fosse il male. Infatti la causa intelligente, osserva S. Tommaso, impone un determinato ordine alle cose che produce in vista del fine per cui opera; ora, se i mezzi sono adeguati al fine (ossia se sono condizioni necessarie e sufficienti per conseguire il fine) c'è un ordine solo che sia capace di attuare il fine; ma quando il fine è infinitamente superiore ai mezzi, sì che questi servano soltanto ad una parziale e imperfetta attuazione del fine, ci sono infiniti ordini possibili di tali mezzi, perché ognuno di questi ordini può attuare il fine sotto uno degli infiniti aspetti nei quali è parzialmente attuabile. Ora, qual è il fine dell'universo? Abbiamo già detto che l'oggetto primario, e quindi il fine primario, del volere divino non può essere che Dio stesso; abbiamo già detto che Dio non può volere le creature se non come una partecipazione della sua infinita bontà. Ma la bontà divina è inesauribile; quindi ci sono infiniti modi di parteciparvi per un ente finito, e quindi infiniti sono i mondi possibili. Dire che Dio doveva creare il migliore dei mondi possibili equivale in fondo a negare la libertà della creazione, ad ammettere che fra tutti i possibili ce ne sia uno che pesa, quasi, con la sua perfezione, sul volere divino, e lo obbliga ad attuarlo. Ma può esserci nulla all'infuori di Dio che eserciti un qualunque peso sul volere divino? Concepire un possibile che pesi sul volere divino non equivale forse a concepire Dio non più come l'Assoluto, ma come condizionato da un mondo di possibili? E questo è, di fatto, l'errore del Leibniz. Del resto, a ben rifletterci, il concetto di 'migliore dei mondi possibili' è contraddittorio, se è applicato ad un ente finito; infatti un ente, e quindi una perfezione, finiti, possono sempre essere superati da una perfezione maggiore; una perfezione che non abbia sopra di sé una perfezione maggiore può essere solo infinita, poiché fra il finito e l'infinito c'è sempre distanza infinita. Immaginare che ci possa essere un confine tra il finito e l'infinito significa o elevare il finito al livello dell'infinito o abbassare questo al livello di quello" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 197-198).

p.s.: S. Tommaso d'Aquino tratta l'argomento qui.

[Giò]

Appunto è un ragionamento, perché solo ragione ci permette di poter fare una classifica.

D'altronde se i sassi fossero razionali, sarebbero uomini.

Precisamente.

[Troll]

Ammettiamo anche che lo svalutare la verità e la morale serve solo ad una minoranza organizzata che sta cercando di soppiantare quella attualmente al potere.

mah è un'arma a doppio taglio, i marxisti e i leninisti per primi hanno svalutato l'oggettività della morale (dico per primi a un livello di massa al di là di minoranze intellettuali) e i cantori della bionda bestia (apologeti della forza già prima che fascismo e nazismo sorgessero con questo nome) hanno risposto per le rime; banalmente diventa complicato piagnucolare "non doveteeeeee" dopo le ammissioni di TheMeroving, chi sia il più forte che può dare sfogo ai propri istinti (senza che un dover essere sopraelevato sovrasti gli istinti) lo vedremo presto

[Placido]

mah è un'arma a doppio taglio, i marxisti e i leninisti per primi hanno svalutato l'oggettività della morale (dico per primi a un livello di massa al di là di minoranze intellettuali) e i cantori della bionda bestia (apologeti della forza già prima che fascismo e nazismo sorgessero con questo nome) hanno risposto per le rime; banalmente diventa complicato piagnucolare "non doveteeeeee" dopo le ammissioni di TheMeroving, chi sia il più forte che può dare sfogo ai propri istinti (senza che un dover essere sopraelevato sovrasti gli istinti) lo vedremo presto

Essendo un'arma intellettuale contro le mazzate può poco, però lo scopo è quello.

[emv]

@emv

Ok, adesso ho capito meglio.

Però se al mondo effettivamente creato Dio aggiungesse uno spillo, non sarebbe un altro mondo rispetto a questo?

Lo spillo non potrebbe entrare in questo mondo perché questo è stato ordinato per svilupparsi mediante le leggi seconde e sarebbe automaticamente un altro mondo. Il problema, ripeto, è che per essere due mondi devono essere a loro volta ordinati quindi in un mondo superiore che li ordini, altrimenti non si può dire che siano due.

[emv]

Il vostri è un ragionamento che parte dal presupposto secondo il quale la capacità di ragionamento è la qualità "più alta" in assoluto. In quanto specie razionale ovviamente non possiamo che pensare questo, ma siamo un po di parte!

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TheMeroving, l'essere umano è superiore ai sassi perché è in grado (purtroppo) di formarseli da sé, i calcoli.

[TheMeroving]

Infatti la causa intelligente, osserva S. Tommaso, impone un determinato ordine alle cose che produce in vista del fine per cui opera; ora, se i mezzi sono adeguati al fine (ossia se sono condizioni necessarie e sufficienti per conseguire il fine) c'è un ordine solo che sia capace di attuare il fine; ma quando il fine è infinitamente superiore ai mezzi, sì che questi servano soltanto ad una parziale e imperfetta attuazione del fine, ci sono infiniti ordini possibili di tali mezzi

La creazione di questo universo è sufficiente al conseguimento dei fini di Dio?
Se si un infinito numero di mezzi non è logicamente necessario. Se no si sta affermando di fatto che Dio con questo universo non ha conseguito il suo fine.

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