Fede o scienza?

[TheMeroving]

Più componenti Troll , più componenti , se tu vuoi vederne solo una liberissimo.Per avere successo devi collaborare e via via la collaborazione si deve fare sempre più estesa.
Nel tuo esempio lo sfruttamento coloniale non era più sostenibile e quindi ha cambiato forma e via via sostanza.

Anche perché lo sfruttamento coloniale ha esportato nelle colonie valori e filosofie di convivenza che i colonizzatori applicavano in patria. Vestire e atteggiarsi alla occidentale per gli africani ha voluto dire anche abbracciarne e provare ad applicare certi stilemi del linguaggio politico. Senza comprenderli appieno e ben lungi dall applicarli coerentemente, ma è stato l'innesco per una polveriera che ha reso le colonie insostenibili per i colonizzatori.

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[TheMeroving]

È semplice: non si può misurare ciò che non è misurabile. Ciò che non è misurabile allora non esiste e/o non è conoscibile? Non segue. Il problema dello scientismo (o quanto meno di certo scientismo) è questo: ritenere che la conoscenza si esaurisca nella misurazione dei fenomeni e che ciò che non è misurabile o non esiste o, se esiste, è inconoscibile.

Il presupposto scientista è che la conoscenza non è altro che "esperimento" (l'atto dell esperire).
Tutto ciò che ne consegue altro non è che una costruzione della mente. Non proviene dall oggetto dell "esperienza" (l'evento dell "esperimento")


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[TheMeroving]

il tuo come pretesto ideologico per giustificare lo sfamare e curare tutti quanti)

Se volessi abbandonarmi completamente ai miei vulnus ideologici preconizzerei la necessità di sterminare tutti i tribalisti.
Non ne ho bisogno perché fortunatamente i miei vulnus sono confortati dalla logica come ho argomentato

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[Giò]

Il presupposto scientista è che la conoscenza non è altro che "esperimento" (l'atto dell esperire).
Tutto ciò che ne consegue altro non è che una costruzione della mente. Non proviene dall oggetto dell "esperienza" (l'evento dell "esperimento")

Ma guarda che l'esperienza riveste un ruolo fondamentale anche nella metafisica aristotelico-tomista.

[Troll]

Più componenti Troll , più componenti , se tu vuoi vederne solo una liberissimo.Per avere successo devi collaborare e via via la collaborazione si deve fare sempre più estesa.
Nel tuo esempio lo sfruttamento coloniale non era più sostenibile e quindi ha cambiato forma e via via sostanza.

ti stavo solamente facendo notare che il vantato avanzamento tecnologico deve il suo salto più impressionante (i secoli dell'era moderna, con gli annessi genocidi legati alle disparità materiali) a un contesto competitivo, intanto che nei teatri dove non c'era la stessa corsa agli armamenti competitiva dell'Europa si dormiva

chiaramente se il tavolo da gioco si livella perché l'Urss fomenta le rivoluzioni anticoloniali, le potenze nucleari si bilanciano a vicenda ecc. quel tipo di predazione coloniale si interrompe, e ne sorge l'equilibrio nucleare che angoscia TheMeroving, che maltollera questa spada di Damocle e si augura che scattino processi selettivi che setaccino via le componenti della biologia umana che non gli piacciono (da cui la mia replica sulle dinamiche della selezione naturale innescata dall'inverno nucleare e la mia previsione che le comunità dei secoli postnucleari torneranno a competere come prima, con un potente disincentivo a castrare gli aggressivi invece di arruolarli nella competizione tribale con le altre comunità)

[Giò]

Quindi

A = fine ultimo

U1 universo 1

U2 universo 2

M1 = motivo 1 per il quale dio sceglie U1 nel giungere ad A

M2 = motivo 2 per il quale dio sceglie U2
nel giungere ad A

Se M1 e M2 sono assolutamente perfetti ne consegue che M1 e M2 non possono che coincidere per quanto si è detto sulla perfezione di grado assoluto. M1 ed M2 coincidono in uno. Chimiamolo MAP


MAP = motivo assolutamente perfetto per il quale dio può scegliere indifferentemente U1 o U2.

Quell "indifferentemente" implica che la scelta non possa che avvenire a caso perché non esiste più alcun discrimine riguardante il motivo visto che il motivo è uno solo.

Ti torna il ragionamento? Ti prego di non reiterare ciclicamente la medesima obiezione ricominciando in circolo.

Puoi per favore segnalarmi che cosa c'è di sbagliato secondo te in questo schema?
Se la scelta può avvenire a caso c'è un problema. Mi sbaglio?

La difficoltà risiede nel fatto che in mente Dei ci sono tutte le idee delle cose effettivamente create o che potevano esserlo (ma non lo sono state). Queste sono "parti integranti" dell'essenza divina, che è assolutamente perfetta. Dio "vede" queste idee e le "vede" con un unico atto in quanto sono o avrebbero potuto essere modi di partecipazione alla sua essenza nella realtà creata. Ed è chiaro che queste sono idee di cose perfette, ma non assolutamente perfette. Questo significa che in Dio c'è imperfezione perché pensa a cose che hanno un grado di perfezione limitato? No, ovviamente. Il motivo per cui Dio ha creato l'universo è "assolutamente perfetto" nel senso che manifestare e comunicare la gloria di Dio stesso significa manifestare e comunicare la gloria di ciò che è assolutamente perfetto. Siccome questo scopo non può che essere realizzato attraverso qualcosa di limitato e non equiparabile a Dio (giacché parliamo di esseri che non sono Dio), ne consegue che il mezzo, essendo "esterno" a Dio stesso, è imperfetto. La scelta fra mezzi imperfetti rende la scelta inevitabilmente imperfetta? Se intendiamo la scelta come atto di scelta, non può che essere assolutamente perfetta perché ogni atto di Dio è assolutamente perfetto come lo è Dio stesso (premesso che, in realtà, in Dio non c'è una pluralità di atti, ma un unico atto con il quale pensa e vuole tutti gli effetti conseguenti). Ma se intendiamo la scelta quanto al suo effetto (e l'effetto è la cosa creata), essa non può essere che limitatamente e non assolutamente perfetta. Questo vuol dire che la scelta di Dio fra più possibilità da lui stesso concepite (non dimentichiamo questo dettaglio) è stata casuale? No, Dio indubbiamente avrà valutato che una cosa fosse più opportuna o conveniente dell'altra, anche se magari in sé meno perfetta. Ma non sono in grado di andare oltre questa considerazione perché si entra in un terreno di fronte al quale riconosco i miei limiti sia come singolo individuo che come essere umano. D'altronde, anche se davvero Dio scegliesse, come dici tu, "a caso" fra più opzioni che però prevedono, seppur in modi differenti, la partecipazione delle cose create alla sua infinita ed assoluta perfezione in modo ordinato, questo che contraddizione implicherebbe? Sarebbe una scelta "casuale" fra "opzioni non casuali" (perché rispondono tutte, seppur differentemente, all'ordine di Dio) tutte finalizzate alla realizzazione di uno scopo...non casuale.

[Giò]

Ovviamente, si.

Perché? Sapere con certezza che accadrà qualcosa non toglie di per sé la libertà.

[TheMeroving]

La difficoltà risiede nel fatto che in mente Dei ci sono tutte le idee delle cose effettivamente create o che potevano esserlo (ma non lo sono state). Queste sono "parti integranti" dell'essenza divina, che è assolutamente perfetta. Dio "vede" queste idee e le "vede" con un unico atto in quanto sono o avrebbero potuto essere modi di partecipazione alla sua essenza nella realtà creata. Ed è chiaro che queste sono idee di cose perfette, ma non assolutamente perfette. Questo significa che in Dio c'è imperfezione perché pensa a cose che hanno un grado di perfezione limitato? No, ovviamente. Il motivo per cui Dio ha creato l'universo è "assolutamente perfetto" nel senso che manifestare e comunicare la gloria di Dio stesso significa manifestare e comunicare la gloria di ciò che è assolutamente perfetto. Siccome questo scopo non può che essere realizzato attraverso qualcosa di limitato e non equiparabile a Dio (giacché parliamo di esseri che non sono Dio), ne consegue che il mezzo, essendo "esterno" a Dio stesso, è imperfetto. La scelta fra mezzi imperfetti rende la scelta inevitabilmente imperfetta? Se intendiamo la scelta come atto di scelta, non può che essere assolutamente perfetta perché ogni atto di Dio è assolutamente perfetto come lo è Dio stesso (premesso che, in realtà, in Dio non c'è una pluralità di atti, ma un unico atto con il quale pensa e vuole tutti gli effetti conseguenti). Ma se intendiamo la scelta quanto al suo effetto (e l'effetto è la cosa creata), essa non può essere che limitatamente e non assolutamente perfetta. Questo vuol dire che la scelta di Dio fra più possibilità da lui stesso concepite (non dimentichiamo questo dettaglio) è stata casuale? No, Dio indubbiamente avrà valutato che una cosa fosse più opportuna o conveniente dell'altra, anche se magari in sé meno perfetta. Ma non sono in grado di andare oltre questa considerazione perché si entra in un terreno di fronte al quale riconosco i miei limiti sia come singolo individuo che come essere umano. D'altronde, anche se davvero Dio scegliesse, come dici tu, "a caso" fra più opzioni che però prevedono, seppur in modi differenti, la partecipazione delle cose create alla sua infinita ed assoluta perfezione in modo ordinato, questo che contraddizione implicherebbe? Sarebbe una scelta "casuale" fra "opzioni non casuali" (perché rispondono tutte, seppur differentemente, all'ordine di Dio) tutte finalizzate alla realizzazione di uno scopo...non casuale.

Se la scelta in quanto criterio con cui si arriva all'oggetto della scelta è assolutamente perfetta ne consegue che non possono esistere due scelte diverse. Ne puo esistere una sola ovvero il criterio con cui dio ha scelto questo universo come oggetto della scelta. Nemmeno si può assumere che la stessa scelta possa produrre due universi diversi oggetto di quella scelta. Sostenerlo è semplicemente illogico.


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[Giò]

Se la scelta in quanto criterio con cui si arriva all'oggetto della scelta è assolutamente perfetta ne consegue che non possono esistere due scelte diverse. Ne puo esistere una sola ovvero il criterio con cui dio ha scelto questo universo come oggetto della scelta. Nemmeno si può assumere che la stessa scelta possa produrre due universi diversi oggetto di quella scelta. Sostenerlo è semplicemente illogico.

Ma perché, secondo te Dio deve rispondere a dei criteri a lui esterni? Dio è, per così dire, il criterio di sé medesimo. La volontà di Dio, stricto sensu, non ha causa perché Dio è il suo stesso intelletto e la sua stessa volontà (dire il contrario, significherebbe sostenere che la Prima causa incausata è causata...una contraddizione enorme).

Dio opera un'unica scelta, ma ciò non toglie che avrebbe potuto farne una diversa. Se ne avesse fatta un'altra, ci sarebbe stata solo quell'unica scelta. Non c'è nulla di illogico poi nel dire che qualsiasi scelta fatta fra le diverse possibilità di universo creato sarebbe stata comunque finalizzata ad un solo ed unico scopo. Noi esseri umani - finiti ed imperfetti - possiamo realizzare uno stesso scopo in modi differenti e non può farlo Dio che è assolutamente perfetto? Questo sì che sarebbe illogico!

[Placido]

@TheMeroving

Torniamo alle cose serie.

1 <---> 1

Quale uno scegli? Quello a destra o quello a sinistra?