Fede o scienza?

[Placido]

Se sia Tommaso che Severino convengono che senza creazione dal nulla il divenire è impossibile, vogliamo ancora tornare all'emanazione di Plotino?

[Placido]

Le cose per divenire non aspettano che noi riconosciamo leggi universali riguardanti l'essere e il nulla.

@Gunthr

Vedi avevo già scritto la risposta: se sia Tommaso che Severino convengono che senza creazione dal nulla il divenire è impossibile, vogliamo ancora tornare all'emanazione di Plotino?

Direi di no, quindi se ritieni che le cose divengano, non ti resta che convergere su Tommaso.

[topquark]

Topquark che ne sa più di me dice che l'acqua in determinate condizioni può trovarsi in tre stati, questo significa che ho sbagliato esempio - ma anche tu mi hai risposto con un esempio sbagliato, perché tre cubetti di ghiaccio sono tali solo finché sono di ghiaccio: dovresti postare l’immagine di tre cubetti di ghiaccio liquidi.

puo' trovarsi in uno stato che e' una via di mezzo fra i 3.

per me si tratta piu che altro una questione semantica, non che ci sia nulla di magico in quel punto.

[Giò]

Se l’idea della creazione va intesa metaforicamente, e non c’è stata letteralmente, strictu sensu, una creazione - allora stiamo parlando di letteratura o immaginazione.

Se invece intendi che una creazione c’è realmente stata, allora l’essere della cosa e la cosa (id quod habet esse), che prima della creazione non c’erano, o vengono dall’essere di Dio, o sono state fatte sorgere dal nulla.

Le espressioni che usi rivelano che qualcosa non torna, perché posta l’equivalenza fra “cose” e “essere delle cose”, si deve dire che Dio ha dato l’essere delle cose all’essere delle cose, e che le cose esistono perché hanno le cose. Questi non sono sofismi, sono le conseguenze logiche dell’equivalenza che hai posto.




Ma la metafisica di Tommaso tiene fermo proprio in senso stretto che ex nihilo nihil fit, come quella di Aristotele. Questa “opinione comune dei filosofi” è precisamente una legge che anche lui ritiene universalmente valida, una legge di cui lui stesso si serve per indagare la realtà e l’esistenza degli enti - “il divenire che essi (!) consideravano” - fino a risalire da quella realtà diveniente alla dimostrazione dell’esistenza di una causa prima. Ma la sua conclusione (Dio ha creato l’universo dal nulla) smentisce quella legge, e se “dal nulla non viene nulla” non è necessariamente vero, allora l’intero edificio crolla, dal momento che, se l’essere può sorgere dal nulla, è illusorio individuare rapporti di causa-effetto fra le cose. Il fatto che ad infrangere quella legge sia Dio, non toglie il fatto che quella legge sia infranta, e quindi non sia universale, non sia una verità assoluta.

Quindi, o ex nihilo nihil fit è una verità assoluta, oppure non lo è. Se non lo è, l’intera metafisica è da buttare e riscrivere.




Capisco, quindi il mio discorso sarebbe fuffa nel senso che ho detto una cosa risaputa, ma che questa cosa risaputa sia "di scarso significato", dipende da quale punto di vista la si considera. Dal mio non è di scarso significato dire che questa arrampicata sugli specchi che chiama in causa l’idea di relazione, sia dovuta al tentativo di conciliare un contenuto biblico con una metafisica dell’essere che di per sé non può accoglierlo.

Se il discorso si sposta sul piano analogico, è possibile esprimersi sensatamente (cioè senza contraddirsi), ma questo significa spostarsi su un terreno sostenuto dalla fede: in questo caso la fede che parlando per analogia si colga qualcosa di effettivamente reale.




La relazione fra Dio e le creature non è reale, ma solo mentale.

Che cos’è infatti una relazione ideale o logica?



Quindi, secondo quanto dite tu e Mondin, la relazione fra Dio e le creature, fra causa prima ed effetto, è soltanto mentale, ma non reale - e infatti il creato precede la creazione: questa secondo voi sarebbe la relazione reale.

Non ho detto che la creazione in quanto tale è metaforica. Ho detto che può essere spiegata solo tramite analogie, metafore o espressioni improprie. Ho ricordato infatti che ogni discorso su Dio e su ciò che lo riguarda non può che esser fatto in questi termini (cosa che è stata sottolineata sin dai tempi della patristica): incluso ogni discorso sull'agire di Dio. Perché questo fraintendimento da parte tua? Sei ricorso all'ennesimo sofisma o non hai veramente capito? Una frase come "Dio ha creato il mondo a partire dal nulla" non può che essere intesa metaforicamente perché il nulla non esiste e quindi non può essere di certo un punto di partenza in senso stretto. Un punto di partenza già sarebbe/è qualcosa di creato. Non solo in letteratura, ma anche nella vita di tutti i giorni possiamo ricorrere (e ricorriamo) a figure retoriche per esprimerci. Questo significa necessariamente che, se e quando lo facciamo, non espriamo qualcosa con un significato reale? Pensa, ad esempio, all'uso del verbo "ondeggiare", che di per sé indica il movimento dell'acqua del mare, quando viene riferito al movimento delle spighe di grano causato dal vento. Ma si potrebbero fare mille altri esempi. Questo non dimostra che, necessariamente, il contenuto che vogliamo esprimere con quella figura retorica è mero frutto della nostra fantasia.

Che l'essere delle cose venga da Dio, che è l'Essere stesso sussistente, come già ti ho detto non è problematico affermarlo, se resta fermo che il verbo "venire" va inteso non in senso letterale, come un movimento, bensì nei termini analoghi di qualcosa che implica relazione e novità, ma non passaggio dalla potenza all'atto. Il "nulla" a cui si riferisce l'espressione creatio ex nihilo indica che Dio ha reso reale l'universo senza bisogno di ricorrere ad alcunché a motivo della sua stessa onnipotenza. Il solo "presupposto", se così vogliamo chiamarlo, del creato è Dio stesso. E basta. Infatti, non può esserci creato senza Creatore. Questo significa aver creato, come da te sostenuto, qualcosa che già c'era? No, ovviamente.

Qualcosa forse non tornerà a te, ma a me il concetto è chiarissimo: affermare che Dio ha dato l'essere alle cose, significa che ha concepito in mente Dei le cose con determinate caratteristiche (essenza) e le ha rese reali (atto d'essere). Cioè, ha reso tali gli enti che fanno parte del nostro universo. Se tu traduci il tutto con "Dio ha dato l'essere delle cose all'essere delle cose", è perché non ammetti la distinzione fra essenza ed atto d'essere (o essere in atto) presente in ogni ente.

Riguardo a S. Tommaso d'Aquino e all'ex nihilo nihil fit: così dicendo, dimostri di non aver capito fino in fondo la portata effettiva delle conclusioni delle cinque vie. La dimostrazione, a partire da una realtà diveniente, della necessità dell'Indiveniente, sottolinea l'ineludibilità di un salto ontologico radicale dal piano del divenire e, più in generale, della contingenza. "Serve" una prima causa incausata (o un primo motore immobile), che escluda in sé ogni contingenza, perché se no tutte le cause intermedie e gli effetti che esse hanno prodotto non potrebbero esserci (e noi sappiamo che ci sono le une e gli altri). L'affermazione che ex nihilo nihil fit, intesa stricto sensu, resta "interna" a questo piano della contingenza perché quel fieri, in senso letterale, è un motus. Ma si arriva alla conclusione che c'è l'Indiveniente (anzi: che l'Indiveniente "è") proprio perché è necessario che, affinché ci sia il divenire (ed il divenire esiste!), ci sia pure qualcosa di assolutamente e totalmente immutabile. Questo spiega la frase dell'Aquinate che ho riportato e che qui ripeto nuovamente: "L'opinione comune dei filosofi, ossia che dal nulla non viene nulla, è vera in riferimento al divenire che essi consideravano" (Summa contra gentiles II, c. 37). Alla quale ne aggiungo un'altra, sempre sul medesimo argomento, tratta dalla Summa theologiae: "I primi filosofi, come si è già detto, non consideravano altro che la derivazione di determinati effetti dalle loro causa particolari, le quali necessariamente presuppongono qualche cosa alla loro azione: per questo si aveva tra loro la comune persuasione che dal niente niente deriva. Ma l'assioma non è al suo posto quando si tratta della prima emanazione della realtà dal primo principio universale delle cose" (Summa theologiae Iª q. 45 a. 2 ad 1). Questo fa crollare l'edificio della metafisica? Ovviamente, no: il principio di causalità si conferma verità assoluta, universale e necessaria, anzi, è proprio in virtù di esso che si giunge alla conclusione - rectius: alle conclusioni - di cui sopra.

Quella parte del tuo discorso è di scarso significato perché, una volta che hai detto che la creazione dal nulla è concetto rinvenibile nelle Sacre Scritture, non hai dimostrato che ad esso si possa aderire solo per fede (tra l'altro, una fede intesa in termini irrazionali, giacché la tua tesi è che la creatio ex nihilo sia contraddittoria) e che non sia razionalmente giustificato. Tirar fuori il concetto di "relazione" per spiegare il concetto di "creazione dal nulla" è un'arrampicata sugli specchi? Al contrario: se la creazione non è un mutamento, perché il mutamento implicherebbe un soggetto pre-esistente potenzialmente mutevole, ma implica comunque un nesso necessario fra causa ed effetto, allora la categoria della relazione esprime al meglio questo nesso.

L'analogia richiede un atto di fede? Ogni volta che qualcosa non ti garba particolarmente, finisci per relegarla al piano della fede, pensando che ciò significhi relegarla al novero delle opinioni soggettive e relative...

La relazione fra Dio e le creature non è reale, ma solo mentale? Ancora una volta ometti un pezzo fondamentale di quanto ho scritto: la relazione fra Dio ed il creato è mista. Ripeti con me: la relazione fra Dio ed il creato è M-I-S-T-A! Cioè, dal creato al Creatore è reale perché, senza Creatore, non esisterebbe il creato (ed il creato sussiste in virtù del Creatore). È ideale o logica dal Creatore al creato perché il Creatore è totalmente ed assolutamente indipendente dal creato. Se quest'ultima cosa ti sembra un'assurdità, non limitarti alla solita frasetta ma prova a confutare che il Creatore sia totalmente ed assolutamente indipendente dal creato. Oppure prova a confutare, visto che è qualcosa che ti fa trasecolare particolarmente, l'affermazione che, dato il soggetto della relazione (il creato), segue la relazione (la creazione). Vuoi dire che non è vero che, dato il soggetto della relazione, segue la relazione stessa?

[Darwin]

Topquark che ne sa più di me dice che l'acqua in determinate condizioni può trovarsi in tre stati, questo significa che ho sbagliato esempio - ma anche tu mi hai risposto con un esempio sbagliato, perché tre cubetti di ghiaccio sono tali solo finché sono di ghiaccio: dovresti postare l’immagine di tre cubetti di ghiaccio liquidi. Hai scelto un'identità che o si trova in quello stato, o non è più quell'identità.

Per chi vuole approfondire solo un pochetto

https://it.wikipedia.org/wiki/Transi...%20termometri.

[Gunthr]

Non ho detto che la creazione in quanto tale è metaforica. Ho detto che può essere spiegata solo tramite analogie, metafore o espressioni improprie. Ho ricordato infatti che ogni discorso su Dio e su ciò che lo riguarda non può che esser fatto in questi termini (cosa che è stata sottolineata sin dai tempi della patristica): incluso ogni discorso sull'agire di Dio. Perché questo fraintendimento da parte tua? Sei ricorso all'ennesimo sofisma o non hai veramente capito? Una frase come "Dio ha creato il mondo a partire dal nulla" non può che essere intesa metaforicamente perché il nulla non esiste e quindi non può essere di certo un punto di partenza in senso stretto. Un punto di partenza già sarebbe/è qualcosa di creato. Non solo in letteratura, ma anche nella vita di tutti i giorni possiamo ricorrere (e ricorriamo) a figure retoriche per esprimerci. Questo significa necessariamente che, se e quando lo facciamo, non espriamo qualcosa con un significato reale? Pensa, ad esempio, all'uso del verbo "ondeggiare", che di per sé indica il movimento dell'acqua del mare, quando viene riferito al movimento delle spighe di grano causato dal vento. Ma si potrebbero fare mille altri esempi. Questo non dimostra che, necessariamente, il contenuto che vogliamo esprimere con quella figura retorica è mero frutto della nostra fantasia.

Che l'essere delle cose venga da Dio, che è l'Essere stesso sussistente, come già ti ho detto non è problematico affermarlo, se resta fermo che il verbo "venire" va inteso non in senso letterale, come un movimento, bensì nei termini analoghi di qualcosa che implica relazione e novità, ma non passaggio dalla potenza all'atto. Il "nulla" a cui si riferisce l'espressione creatio ex nihilo indica che Dio ha reso reale l'universo senza bisogno di ricorrere ad alcunché a motivo della sua stessa onnipotenza. Il solo "presupposto", se così vogliamo chiamarlo, del creato è Dio stesso. E basta. Infatti, non può esserci creato senza Creatore. Questo significa aver creato, come da te sostenuto, qualcosa che già c'era? No, ovviamente.

Qualcosa forse non tornerà a te, ma a me il concetto è chiarissimo: affermare che Dio ha dato l'essere alle cose, significa che ha concepito in mente Dei le cose con determinate caratteristiche (essenza) e le ha rese reali (atto d'essere). Cioè, ha reso tali gli enti che fanno parte del nostro universo. Se tu traduci il tutto con "Dio ha dato l'essere delle cose all'essere delle cose", è perché non ammetti la distinzione fra essenza ed atto d'essere (o essere in atto) presente in ogni ente.

Quando ci esprimiamo con metafore, come nell’esempio dell’ondeggiare delle spighe, possiamo sempre sciogliere la metafora spiegando in termini letterali cosa vogliamo dire: le spighe si muovono sotto l’azione del vento, non ondeggiano letteralmente, ma vengono compresse e rilasciate da una folata di vento che passa su di loro ecc. Nel caso della creazione dal nulla invece questo non è possibile: non puoi intendere letteralmente nessuna delle espressioni che usi. Ma una metafora che non può essere ricondotta a un’espressione letterale è semplice impiego della fantasia, manca di qualsiasi appiglio alla realtà, o meglio, questo appiglio alla realtà è solo poeticamente immaginato.

Notare che tu vuoi una risposta letterale alla domanda “da dove viene la materia-energia?”, ma alla domanda “da dove vengono le cose?” tu dai una risposta metaforica e ti rifugi sul piano dell’analogia - senza poterne uscire. Non è quindi da una reale posizione di vantaggio che puoi valutare le risposte della fisica.

Anche se specifichi che l’equivalenza è fra le “cose” e l’essere delle cose inteso come unione di essenza ed atto d’essere, il risultato non cambia, e posta l’equivalenza, la frase diventa questa: Dio ha dato l’essere delle cose inteso come unione di essenza ed atto d’essere all’essere delle cose inteso come unione di essenza ed atto d’essere. L’idea che Dio abbia creato le cose dal nulla si risolve in questa espressione - e non è un modo molto convincente di spiegare l’origine dell’universo.

Riguardo a S. Tommaso d'Aquino e all'ex nihilo nihil fit: così dicendo, dimostri di non aver capito fino in fondo la portata effettiva delle conclusioni delle cinque vie. La dimostrazione, a partire da una realtà diveniente, della necessità dell'Indiveniente, sottolinea l'ineludibilità di un salto ontologico radicale dal piano del divenire e, più in generale, della contingenza. "Serve" una prima causa incausata (o un primo motore immobile), che escluda in sé ogni contingenza, perché se no tutte le cause intermedie e gli effetti che esse hanno prodotto non potrebbero esserci (e noi sappiamo che ci sono le une e gli altri). L'affermazione che ex nihilo nihil fit, intesa stricto sensu, resta "interna" a questo piano della contingenza perché quel fieri, in senso letterale, è un motus. Ma si arriva alla conclusione che c'è l'Indiveniente (anzi: che l'Indiveniente "è") proprio perché è necessario che, affinché ci sia il divenire (ed il divenire esiste!), ci sia pure qualcosa di assolutamente e totalmente immutabile. Questo spiega la frase dell'Aquinate che ho riportato e che qui ripeto nuovamente: "L'opinione comune dei filosofi, ossia che dal nulla non viene nulla, è vera in riferimento al divenire che essi consideravano" (Summa contra gentiles II, c. 37). Alla quale ne aggiungo un'altra, sempre sul medesimo argomento, tratta dalla Summa theologiae: "I primi filosofi, come si è già detto, non consideravano altro che la derivazione di determinati effetti dalle loro causa particolari, le quali necessariamente presuppongono qualche cosa alla loro azione: per questo si aveva tra loro la comune persuasione che dal niente niente deriva. Ma l'assioma non è al suo posto quando si tratta della prima emanazione della realtà dal primo principio universale delle cose" (Summa theologiae Iª q. 45 a. 2 ad 1). Questo fa crollare l'edificio della metafisica? Ovviamente, no: il principio di causalità si conferma verità assoluta, universale e necessaria, anzi, è proprio in virtù di esso che si giunge alla conclusione - rectius: alle conclusioni - di cui sopra.

La conclusione contraddice le premesse: non è vero in assoluto che ex nihilo nihil fit, dunque non sono necessariamente vere le concatenazioni fra le cause e gli effetti.
Come conferma anche l’altra conclusione: non è vero che la causalità è una verità assoluta, perché non è vero che tutto ha una causa: esiste una causa priva di causa - dunque o sono errate le premesse (tutto ha una causa), o è errata l’idea che ci deve essere una causa incausata.


Si suppone che la realtà obbedisca universalmente alla legge per cui dal nulla non si crea nulla, altrimenti le cose potrebbero sorgere assolutamente dal nulla in qualunque momento, in modo del tutto imprevedibile. Questa legge deve valere letteralmente, e fin dal principio. Se poni un’eccezione proprio al principio, non si vede perché ciò che “ha avuto cominciamento assoluto” dal nulla dovrebbe obbedire alla legge per cui dal nulla non si crea nulla.

L'analogia richiede un atto di fede? Ogni volta che qualcosa non ti garba particolarmente, finisci per relegarla al piano della fede, pensando che ciò significhi relegarla al novero delle opinioni soggettive e relative...

Se mi rispondi solo che l’analogia non mi garba particolarmente, significa che concordi sull’idea che ci si può esprimere sul piano dell’analogia solo credendo, essendo convinti, di poter cogliere in qualche modo qualcosa di reale, ma senza averne certezza.

La relazione fra Dio e le creature non è reale, ma solo mentale? Ancora una volta ometti un pezzo fondamentale di quanto ho scritto: la relazione fra Dio ed il creato è mista. Ripeti con me: la relazione fra Dio ed il creato è M-I-S-T-A! Cioè, dal creato al Creatore è reale perché, senza Creatore, non esisterebbe il creato (ed il creato sussiste in virtù del Creatore). È ideale o logica dal Creatore al creato perché il Creatore è totalmente ed assolutamente indipendente dal creato. Se quest'ultima cosa ti sembra un'assurdità, non limitarti alla solita frasetta ma prova a confutare che il Creatore sia totalmente ed assolutamente indipendente dal creato. Oppure prova a confutare, visto che è qualcosa che ti fa trasecolare particolarmente, l'affermazione che, dato il soggetto della relazione (il creato), segue la relazione (la creazione). Vuoi dire che non è vero che, dato il soggetto della relazione, segue la relazione stessa?

Ma non ha nessun senso! Se sei convinto che Dio abbia creato l'universo, dovresti dire:

1 - la relazione dal creatore al creato è reale, perché senza creatore non esisterebbe il creato;
2 - la relazione dal creato al creatore è ideale, perché solo sul piano puramente mentale ha senso dire che senza creato non ci sarebbe creazione - di fatto, voi dite, c’è stata una creazione e di conseguenza il creato.

[Placido]

Si suppone che la realtà obbedisca universalmente alla legge per cui dal nulla non si crea nulla, altrimenti le cose potrebbero sorgere assolutamente dal nulla in qualunque momento, in modo del tutto imprevedibile.

In effetti possono.

[TheMeroving]

Non è in discussione che la volontà sia diversa

Se dici che una cosa è diversa dall'altra, c'è un motivo. Altrimenti non diresti che sono diverse

Se dici che non è in discussione che la volontà sia diversa vuol dire che sai qual è il motivo. Altrimenti perché lo dici?

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[Placido]

Se dici che non è in discussione che la volontà sia diversa vuol dire che sai qual è il motivo. Altrimenti perché lo dici?

Perché ha dimostrato in precedenza che Dio è unico.

[TheMeroving]

Perché ha dimostrato in precedenza che Dio è unico.

Non ho capito che intendi dire.

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