Fede o scienza?

[Darwin]

Ma Dio è la causa dell’evento, non è l’evento. Immagina che l’essere che sorge dal nulla sia il misfatto. Dio è l’autore del misfatto, non è il misfatto.

Direi che nella realtà si palesa il contrario è l'evento che causa dio.(o meglio lo idealizza)

[Giò]

Ah, ma quindi secondo te la volontà è la medesima, ma mi assecondi per un intento maieutico!
Non sembrava proprio dal testo, ma ci sta!
La differenza sta nel pensiero ovviamente. Sono due pensieri diversi. La volontà è pensiero. Pensiero di volontà per l'appunto. Dio "è" pensiero di "emersione" di questo universo fra gli infiniti possibili e non "è" pensiero di emersione di un altro fra gli infiniti possibilità. In cosa consista la diversità di pensiero non creda sia concepibile dagli esseri umani.

La volontà di Dio è sempre una ed una sola, così come il pensiero di Dio è uno ed uno solo. Anzi, se vogliamo essere pignoli: non solo il pensiero di Dio e la volontà di Dio coincidono, ma sono Dio stesso. Però, per analogia con il nostro modo di pensare e volere, parliamo al plurale di "pensieri diversi" o "volontà diverse" in Dio in quanto si riferiscono ad una pluralità di oggetti riconducibili all'unico oggetto: il bene. Bene assoluto e bene in quanto partecipe del Bene assoluto. Stante l'inevitabilità dell'esprimersi in termini analogici, in quale senso diciamo che la volontà sarebbe stata differente se anziché creare il nostro universo ne avesse creato un altro più o meno perfetto del nostro? A motivo della diversità degli effetti? Qual è insomma l'elemento differenziatore della volontà divina nei due casi?

[Gunthr]

L'animale conosce la realtà in un certo modo perché la sua anima si limita ad avere le facoltà sensitive, mentre invece noi conosciamo in un altro modo perché, oltre alle facoltà dei sensi esterni ed interni, abbiamo anche la facoltà intellettiva. Perciò, non c'è nessun "mistero" nascosto da questo punto di vista. La conoscenza animale e la conoscenza umana non si contraddicono: l'animale vede la stessa realtà che vediamo noi, con la differenza (enorme, sia chiaro) che noi dai singolari ricaviamo spontaneamente i concetti tramite astrazione, mentre gli animali no. Certo: un animale potrebbe osservare con la propria vista un oggetto in modo meno nitido di quanto lo vediamo noi oppure, al contrario, potrebbe vederne con maggior precisione le particolarità. Così come può capitare che ciò che noi vediamo di colore verde, l'animale lo veda blu o giallo o grigio. Ma laddove noi vediamo un sasso, l'animale vede altrettanto, con la differenza - per l'appunto - che l'animale non conosce il sasso come tale, ma solo come singolo oggetto particolare. Quello che invece insinui tu, con la tua ipotesi scettica, è che ci sia qualcosa che potrebbe alterare radicalmente il nostro relazionarci con la realtà esterna nell'atto di conoscerla, al punto da farci percepire non solo un oggetto per l'altro (ad es.: percepire un sasso al posto di una pianta) ma un'assoluta diversità nelle strutture della realtà stessa (per intenderci: farci percepire come universalmente e necessariamente incontraddittorio ciò che non lo è). Ma questa ipotesi non può reggere se non si dice come potrebbe verificarsi quest'alterazione: una volta detto che noi siamo condizionati dai nostri organi corporei resta da capire in che modo noi siamo condizionati ed è solo analizzando il modo che si potrebbe dire che può esserci un'alterazione di questo genere. In assenza di ciò, non si può affermare che, quanto meno sotto questo aspetto, la nostra conoscenza sia condizionata. Perciò, decade qualsiasi discorso in merito.

La facoltà intellettiva è una facoltà che l’uomo ha in più rispetto agli animali, ma è comunque una facoltà umana, che verosimilmente darà alla conoscenza un’impronta umana - non è una garanzia che essa colga la realtà nella sua assoluta oggettività, oltre la prospettiva umana - a meno che uno teorizzi che tramite quella facoltà, come tramite una specie di antenna, l’uomo capti verità assolute che esistono da qualche parte di per sé.

La mia ipotesi non è che noi prendiamo un oggetto per un altro, e nemmeno che percepiamo come incontraddittorio ciò che non lo è: quest’ultimo è un discorso privo di senso fuori da una discussione sull’essere.

L’animale si rivolge alla stessa realtà esterna a cui ci rivolgiamo noi, ma non coglie la stessa realtà che vediamo noi, la vede diversamente (a seconda dell’animale) in termini di proporzioni, colori e forme, non coglie necessariamente le stesse identità (nel tuo esempio: il sasso). La percepisce non necessariamente in termini di visione come noi, ma (a seconda dell’animale) come reticolo di suoni, di odori, di ultrasuoni, attraverso la percezione del campo magnetico terrestre ecc. Queste differenze dipendono dalle differenze biologiche, e dunque il discorso si amplia, visto che sappiamo che sono esistite altre specie umane, le cui differenze biologiche rispetto alla nostra verosimilmente comportavano percezioni diverse della realtà. Quindi io vorrei sapere perché la prospettiva umana sulla realtà sarebbe altro che una prospettiva, e sarebbe invece la realtà stessa. E poi anche chi garantisce che l’uomo possa cogliere verità assolute, e secondo i tomisti entrare almeno in parte nel pensiero di Dio. Vorrei sapere se si può rispondere a queste due domande, ma a quanto pare non è possibile.

Come spesso ti capita, giochi sull'equivoco. Quando si dice "oggetto conosciuto" non s'intende necessariamente un oggetto particolare (ad es., vedo una pianta e, perciò, l'oggetto della mia conoscenza è quella singola pianta), ma il contenuto di quanto viene colto dall'intelletto attraverso l'atto della conoscenza. L'"essere" è oggetto di conoscenza (o oggetto conosciuto che dir si voglia) in questo secondo senso. Ad ogni contenuto che apprendiamo noi affibbiamo un termine per indicarlo, previa astrazione del concetto dal singolare conosciuto. La nozione di "essere" viene dalla constatazione che ci sono delle cose e che tutte queste cose sono in relazione fra loro proprio in virtù del fatto che sono cose e che queste cose hanno dei connotati. "Essere" è una parola, anzi, più precisamente, come ami ripetere tu, è un verbo sostantivato. Ma cosa esprime, perlomeno in questo caso? Esprime ciò che fonda tale relazione, facendo conoscere tutte le cose e tutto in ogni cosa, imperfettamente quanto alla loro singolarità, ma realmente riguardo a ciò che in ciascuna di esse è fondamentale. La famosa frase res sunt certamente è tale, ma le parole esprimono un fatto ed è da questo fatto che noi ricaviamo la nozione. Come abbiamo appurato in più di un caso, noi conosciamo per concetti ed i concetti sono ipso facto universali e necessari (al punto che la nozione stessa di "particolare" ha carattere...universale): queste nozioni possono riferirsi a cose o ad aspetti di cose sempre più circoscritti, ma possono anche riferirsi a cose o ad aspetti di cose il cui "raggio" s'amplia. Cosa impedisce che vi sia una nozione che le comprenda tutte e tutto ciò che è contenuto in esse? Lo impedirebbe un'eventuale assenza totale di relazione fra i contenuti dei concetti. Cioè, non dovremmo poter dire res sunt perché a tale frase non corrisponderebbe alcuna realtà effettiva, non vi sarebbe un fondamento che unisca le cose, accomunandole e permettendo di riconoscerle come tali. Non potremmo "dire" perché non ci sarebbe una realtà da esprimere.

Passaggio arbitrario dal piano del linguaggio a quello della realtà? Fallacia del parassita? Sono amenità gunthriane. Diciamo che le cose sono (o che ci sono delle cose) perché vogliamo esprimere il fatto (ed il fatto è che, per l'appunto, res sunt). Diciamo che quella di "essere" è una nozione trascendentale perché con essa esprimiamo il fondamento della relazione fra tutti gli oggetti (oggetti intesi come sinonimi di "cose" o "enti") che abbiamo colto nella realtà. A fronte di ciò, sostenere che si cerca "di insinuare il significato metafisico dell'essere nel linguaggio corrente per affermarne la necessità" significa ignorare - volutamente o meno - il nesso fra realtà, conoscenza della realtà e linguaggio con il quale si esprime il contenuto di tale conoscenza, sia essa spontanea o formalizzata in termini rigorosi.

La realtà non aspetta le nostre predicazioni di esistenza per esistere? Verissimo ed infatti la realtà non aspetta la nostra formulazione dei principi primi per essere connotata strutturalmente in modo necessario ed universale secondo quei principi, analogamente a come la forza di gravità non ha aspettato di essere "scoperta" da Newton per regolare l'andamento dei fenomeni fisici.

L'intellegibilità di una parola non dimostra necessariamente che a questa parola corrisponda qualcosa di reale? Verissimo, ma il punto è che la parola "essere", quando indica la nozione trascendentale, viene compresa proprio come nozione che esprime il fondamento della relazione fra gli analogati colto nella realtà.

L'astrazione di un concetto di portata universale non dimostra che tale concetto sia anche il principio universale della realtà? I concetti sono sempre di portata universale, il punto è che quello di "essere" include ogni cosa e tutto di ogni cosa.

Le parole indicano un fatto quando si può mostrare tale fatto oltre le parole, altrimenti indicano un’idea, un’astrazione ecc. E che queste idee siano fatti e non qualcosa che ha significato solo in relazione a noi che le formuliamo, non può essere affermato solo in base alla loro portata universale. I concetti sono universali, nel senso che hanno una portata di significato universale, ma questo non implica che astrarre un concetto significhi cogliere qualcosa di reale, nemmeno se questa nozione comprende tutte le altre. Niente dimostra che a tale nozione corrisponda un fatto, in questo caso un principio del tutto. Come per le parole, vale anche per i concetti: non indicano necessariamente qualcosa di reale, neanche se la mente rimane abbagliata nel concepire un concetto di portata trascendentale. Parlando per analogia, un illuminato potrebbe sempre essere nient'altro che un fulminato.

Quello che dici conferma che si arriva al significato metafisico di “essere” attraverso le parole: siccome di tutte le cose diciamo che sono, allora tutte le cose hanno in comune “l’essere”, dunque l’“essere” è il principio universale del tutto. Non sequitur, passaggio arbitrario dal piano delle parole a quello della realtà, si crede nell’esistenza di un principio ottenuto in questo modo.

Dopodiché si torna alle cose, le si interpreta attraverso questa idea, e invece di dire: “senza il verbo essere non potremmo dire che le cose sono”, si dice: “senza l’essere le cose non potrebbero esistere”. Non sequitur, falsa identità.

Tu obietti: non è forse un fatto che le cose sono? Sì, ma questo non significa che il verbo da noi utilizzato per esprimere quel fatto esprima anche il principio che fa esistere le cose.

La realtà per esistere non aspetta le nostre predicazioni di esistenza, mentre per la fede metafisica nell’essere la realtà esiste grazie al verbo che esprime il concetto di esistenza, e per esistere deve rispettare i criteri con cui noi ne parliamo, i nostri predicati di esistenza.

Il paragone fra “essere” e gravità non torna a tuo vantaggio: certo Newton vedeva la mela cadere, e diceva “la mela cade”, ma non è sulla base del verbo cadere che elaborò la legge di gravitazione universale.
Perché se avesse usato il criterio della metafisica, avrebbe ragionato così: “le cose cadono, è un fatto, e senza il verbo cadere non potremmo dire che le cose cadono, perciò è evidente che tutte le cose che cadono hanno in comune il cadere, dunque la cadenza è una legge universale della realtà. Senza la legge della cadenza universale le cose non cadrebbero, ma le cose cadono - dunque è vera la legge della cadenza universale”.
Alcuni malpensanti “mettono in dubbio il nesso fra realtà, conoscenza della realtà e linguaggio, con cui si esprime il contenuto di tale conoscenza, sia essa spontanea o formalizzata in termini rigorosi”, ma la legge della cadenza universale non ha aspettato di essere formalizzata dalla metafisica per regolare l'andamento dei fenomeni fisici, perché le cose, signori miei, cadono, e questo sconfessa i vostri sofismi.

Entrando maggiormente nel merito della questione, ricorriamo pure ad un classico esempio della metafisica: se io dico che "Alberto è sano", che "il colorito della pelle di Alberto è sano", che "il cibo mangiato da Alberto è sano" e che "l'aria respirata da Alberto è sana", è chiaro che "l'essere sano" è caratteristica propria solo di Alberto perché, in quanto essere umano, è l'unico che può godere stricto sensu di buona salute. Il colorito della pelle di Alberto è detto sano in quanto manifesta lo stato di buona salute (cioè l'essere sano) vissuto da Alberto. Il cibo mangiato e l'aria respirata da Alberto sono detti sani in quanto sono concause dello stato di salute di Alberto. Alberto quindi è il primo analogato, mentre il colorito della pelle, il cibo e l'aria sono analogati secondari. Il riferimento degli analogati secondari al primo analogato non è di circostanza ma è fondato sulla realtà perché, effettivamente, mangiare certi cibi o respirare una determinata aria concorre allo stato di buona salute del singolo ed una delle conseguenze dell'essere in buona salute è avere un certo colorito di pelle. Questa è la cd. analogia di attribuzione. C'è poi l'analogia di proporzionalità propria o intrinseca, il cui esempio più ricorrente è quello della "vista" o della "visione" in riferimento alla vista (o visione) dell'occhio e al capire/cogliere della mente. Nel primo caso, il fatto indicato dal termine si verifica stricto sensu, mentre nel secondo si verifica in modo simile, ma non uguale. Infatti si dice che il vedere sta all'occhio come il capire/cogliere sta alla mente. Anche qui vediamo, seppur in termini diversi rispetto all'analogia di attribuzione, che c'è relazione fra gli analogati.
Questi esempi molto semplici richiedono "fede"? C'è bisogno di "fede" per sapere che un cibo può dirsi sano in quanto (con)causa del buono stato di salute di una persona che si esprime con l'aggettivo "sano" ed il termine "sanità"? C'è bisogno di "fede" per sapere che l'occhio vede e che la vista ha qualcosa di comune con il capire della mente?

Con Alberto siamo sempre nell’ambito delle figure retoriche che si possono sciogliere e ricondurre ad un significato letterale, mentre abbiamo visto che sul più bello le analogie del tomismo non sono di questo tipo.

Come dicevo sopra: se non ti garba qualcosa, allora è "fede"...che per te è sinonimo di opinione soggettiva e relativa.
In certi casi, non si capisce se ci sei o ci fai...ma chi ha scritto "soggettivamente convincenti"? Perché devi ricorrere a quest'espressione equivoca, mentre io sono stato chiaro? I motivi di credibilità della fede sono universalmente persuasivi perché sono argomenti che possono essere accettati e condivisi da tutti in quanto tutti possono ritenerli convincenti, vedendone la veridicità. Quel "vedendone la veridicità" ti avrebbe dovuto far capire inequivocabilmente che di "soggettivo" - nel senso di "cosa che potrebbe tanto essere come non essere vera" - qua non c'è nulla. Possono dirsi "soggettivamente convincenti" nel senso che possono persuadere un soggetto - cioè un singolo individuo - ad assentire ai contenuti della fede in quanto hanno, per così dire, la "forza" (dovuta al loro contenuto) di indurre il singolo all'assenso, ma sono certo che non è questo il significato che intendi tu. Se poi vuoi dire che i motivi di credibilità della fede non hanno la forza dimostrativa dell'evidenza intrinseca - immediata o mediata da una dimostrazione sillogistica -, allora sono pienamente d'accordo ma anche in tal caso dubito che fosse questo il senso di quanto volevi dire.

Io non ho niente contro la fede o le opinioni (che sono cose diverse), ma vorrei capire che cosa sappiamo e che cosa crediamo, e magari in che senso. Sei tu che hai dei problemi con la fede, io infatti ne parlo perché tu non ne parli mai, e a leggerti sembra che tutto sia vero, oggettivo, razionalmente accertato, persino la bellezza e sublimità della dottrina cristiana (!).
Ma che senso ha dire che tutti possono ritenere convincenti quegli argomenti vedendone la veridicità? Non si capisce come fai a dire che argomenti come i miracoli, la resurrezione, le profezie, la diffusione e la santità della chiesa, la verità e la bellezza e sublimità della dottrina cristiana sarebbero evidentemente veri. Intendi che c’è una differenza fra evidentemente vero e oggettivamente vero? Tu hai tirato fuori questi argomenti per dire che la fede non è semplice adesione a ciò che è rivelato, ma questi argomenti richiedono comunque un’adesione, non c’è niente che li qualifichi come evidentemente veri.

Ricordo benissimo di cosa stessimo parlando e quale fosse (e sia) la mia posizione. Il problema è ciò che sostieni tu, ossia che l'opposizione fra "essere" e "nulla" implichi una reciprocità paritaria fra i due termini, che ovviamente non ha senso se si riconosce che l'essere è antecedente al "non-essere". Il "nulla" infatti è concetto che significa la negazione dell'essere. Quale negazione implicherebbe la parola "nulla" se per assurdo non vi fosse il concetto di "essere"? Quindi io non nego l'opposizione (mai fatto, ribadisco) ma affermo che, in tale opposizione, c'è un rapporto di necessaria antecedenza fra l'uno e l'altro termine. Perciò, è falso che senza il "non-essere" non potrei parlare dell'"essere": è l'esatto contrario. Senza "essere" non potrei parlare del "non-essere".

Vedi cosa succede a ragionare per ipostasi di nature e triplicazioni di persone? Finisce che l’essere è nell’opposizione fondamentale col nulla, ma è anche antecedente all’altro termine - l’opposizione è e non è fondamentale, è anche occasionale, interlocutoria… Tuttavia non è possibile spiegare, a chi non lo sapesse, cosa vuol dire che una cosa c’è, è qui, senza rappresentare il momento in cui quella cosa non c’è, non è qui, e viceversa.

Il neologismo è stato coniato proprio perché serviva una parola che esprimesse il concetto di ciò che fonda la relazione tra gli analogati. Il termine al-mawgud fu ritenuto non esprimere a sufficienza il concetto di questo fondamento perché era tra i nomi derivati ed i nomi derivati indicavano gli accidenti di una cosa, che però non esauriscono di certo il plesso di significati del concetto di "essere".

“Il concetto di ciò che fonda la relazione tra gli analogati” non è la definizione di “essere”, e per provare a spiegare che cos’è “l’essere” bisogna ricorrere alla parola essere.

Non tirare in ballo la metafisica per cercare di nascondere i tuoi funambolismi dialettici. Tu sai che hai sognato - "esperito il sogno" - perché te ne ricordi, cioè perché ne hai memoria. Diversamente, non sapresti di aver sognato. Ti torna? Ora, tu devi spiegare come fai a sapere che il sogno era in se stesso contraddittorio, se il ricordo del sogno (nota bene: l'unico modo che hai per dire di aver sognato è averne memoria) non lo è. Devi scegliere: o il ricordo è in se stesso contraddittorio o non lo è. Se affermi che è in se stesso contraddittorio, scadi nell'assurdo perché il ricordo di qualcosa implica necessariamente l'incontraddittorietà di quel qualcosa. Se neghi che il ricordo sia in se stesso contraddittorio, allora ne consegue che il sogno stesso non fosse in se stesso contraddittorio.

Infatti non sto dicendo che tre persone distinte sono una sola persona. Sto affermando che tre persone uguali e distinte sono un unico Dio.

Io ho il ricordo - non contraddittorio - di aver sognato qualcosa di contraddittorio: questa affermazione, che penso non stupirebbe nessuno, non ti piace, nonostante si parli appunto di sogni. Nel sogno le identità possono sfumare l’una nell’altra, dunque è inutile disputare per ricondurre i sogni entro il dominio della logica. Per parlare dell’esperienza onirica noi dobbiamo esprimerci in termini non contraddittori, cioè dobbiamo parlare di quel contenuto contraddittorio del sogno come qualcosa, termine che letteralmente implicherebbe appunto un contenuto non contraddittorio. Questo non è un problema dell’esperienza onirica, è un problema del linguaggio alle prese con il racconto dell’esperienza onirica. Ma volendo non è difficile trovare un modo di esprimersi che salvi capra e cavoli: uno può sempre dire di aver sognato tre persone distinte che erano un’unica sostanza onirica.

[Placido]

Si parte dalla premessa che dal nulla non si genera nulla, giusto? La si pone come assioma, altrimenti niente catena causale.

@Gunthr

Ma di cosa stai parlando? Non dell'aristotelico-tomismo voglio sperare.

[Placido]

Poi ti rispondo nel dettaglio, ma non c'hai capito una mazza (o fai finta di non averci capito una mazza, eventualità da non escludere).

Appunto, mi pareva.

[Placido]

Quindi, se non può creare aggiungendo come può farlo?

@emv

Presumo sottraendo, ma sottraendo a cosa?

[Giò]

@Gunthr

Ma di cosa stai parlando? Non dell'aristotelico-tomismo voglio sperare.

Prende l'ex nihilo nihil fit dei "filosofi antichi" in senso univoco, lo assimila al principio di causalità tout court e allora dice che la creatio ex nihilo sui et subiecti, in quanto basata sul pdc, "crolla", così come crolla lo stesso pdc come principio primo (universale e necessario).

Per questo dico che o non c'ha capito una mazza o fa finta di non averci capito una mazza (ed in quest'ultimo caso, sarebbe l'ennesimo sofisma che confeziona).

[Gunthr]

@Gunthr

Ma di cosa stai parlando? Non dell'aristotelico-tomismo voglio sperare.

Non è vero per Aristotele che dal nulla non si genera nulla? Sentiamo.

[Gunthr]

Prende l'ex nihilo nihil fit dei "filosofi antichi" in senso univoco, lo assimila al principio di causalità tout court e allora dice che la creatio ex nihilo sui et subiecti, in quanto basata sul pdc, "crolla", così come crolla lo stesso pdc come principio primo (universale e necessario).

Per questo dico che o non c'ha capito una mazza o fa finta di non averci capito una mazza (ed in quest'ultimo caso, sarebbe l'ennesimo sofisma che confeziona).

Non lo assimilo al principio di causalità. Semplicemente, se non è vero che dal nulla non si genera nulla, niente catena causale.

[Placido]

Non è vero per Aristotele che dal nulla non si genera nulla? Sentiamo.

Il problema non è se ad Aristotele piacesse o meno il gelato alla fragola, ma come lo inserisci nel discorso.