Fede o scienza?

[Giò]

La facoltà intellettiva è una facoltà che l’uomo ha in più rispetto agli animali, ma è comunque una facoltà umana, che verosimilmente darà alla conoscenza un’impronta umana - non è una garanzia che essa colga la realtà nella sua assoluta oggettività, oltre la prospettiva umana -

La facoltà intellettiva "verosimilmente darà alla conoscenza un'impronta umana"? La verità è che non hai la più pallida idea di cosa rispondere ad una semplicissima domanda: ammesso giustamente che la nostra conoscenza è - in un certo senso - limitata e condizionata, in che termini potrebbe essere condizionata al punto da percepire la realtà come strutturalmente incontraddittoria in modo necessario, universale ed oggettivo (come diresti tu: "assoluto"), senza che lo sia davvero? Sai solo dire "perché è umana"? Non è una risposta.

a meno che uno teorizzi che tramite quella facoltà, come tramite una specie di antenna, l’uomo capti verità assolute che esistono da qualche parte di per sé.

Ti è già stato spiegato come conosce l'uomo (qui ad esempio, con la citazione della Vanni Rovighi, ma non solo: ci sono stati parecchi interventi in merito nel corso della discussione). Sei tu ora a doverci dire se quella descrizione è scorretta o meno. E, se non lo è, dovresti dirci in che modo, in quanto descritto, s'infiltra la possibilità di una distorsione strutturale della realtà (tale sarebbe, infatti, una realtà in cui può verificarsi effettivamente la contraddizione, che però percepiamo come assolutamente incontraddittoria).

La mia ipotesi non è che noi prendiamo un oggetto per un altro, e nemmeno che percepiamo come incontraddittorio ciò che non lo è: quest’ultimo è un discorso privo di senso fuori da una discussione sull’essere.

A dire il vero, sei proprio tu ad aver detto che noi cogliamo la realtà come universalmente e necessariamente incontraddittoria, ma che potrebbe non essere veramente così "perché siamo condizionati dalle nostre strutture biologiche e neurologiche". E non farmi ritirare fuori i quote e i link in cui sostieni questa posizione, visto che già l'ho dovuto fare in precedenza perché negavi l'evidenza.

Parlare di incontraddittorietà sarebbe "privo di senso fuori da una discussione sull'essere"? Prova a dire ad uno zoologo che la tigre si caratterizza ed insieme non si caratterizza come tigre sotto il medesimo aspetto: non sarà un tomista, ma sono abbastanza sicuro che – come minimo - strabuzzerà gli occhi a fronte dell'assurdità sentita.

L’animale si rivolge alla stessa realtà esterna a cui ci rivolgiamo noi, ma non coglie la stessa realtà che vediamo noi, la vede diversamente (a seconda dell’animale) in termini di proporzioni, colori e forme, non coglie necessariamente le stesse identità (nel tuo esempio: il sasso). La percepisce non necessariamente in termini di visione come noi, ma (a seconda dell’animale) come reticolo di suoni, di odori, di ultrasuoni, attraverso la percezione del campo magnetico terrestre ecc. Queste differenze dipendono dalle differenze biologiche,

Benissimo, ma questo lo possiamo dire proprio perché sappiamo che cosa può condizionare la conoscenza degli animali ed in che termini, facendo apparire loro la realtà in un certo modo. Ad esempio, possiamo dire che i cani sono in grado di sentire gli ultrasuoni a causa della morfologia delle loro orecchie ed in particolar modo grazie alle cellule del cd. orecchio interno. I gatti vedono molti meno colori di noi ma, al tempo stesso, hanno una vista notturna notevole perché la composizione cellulare della retina dei loro occhi è differente dalla nostra. Gli elefanti hanno un olfatto particolarmente sviluppato a motivo della proboscide. Diversi animali, avendo la magnetite nel proprio stesso cervello, sentono il campo magnetico e ne sono, di conseguenza, attratti. E di esempi ne potrei citare molti altri, se volessi.

Sai dire lo stesso per gli esseri umani in modo da spiegare cosa potrebbe farci percepire come assolutamente incontraddittoria nelle sue strutture fondamentali una realtà che, invece, non lo è? Limitarsi a dire che siamo umani e che quindi la nostra prospettiva è umana non è un argomento.

Tra l'altro, non dobbiamo dimenticare che le differenze che possiamo rinvenire tra la conoscenza sensibile degli animali e la conoscenza sensibile degli esseri umani sono di natura accidentale. Nell'ipotesi che hai formulato, non ci si limiterebbe a percepire un colore al posto di un altro oppure a sentire suoni che altri non riescono ad ascoltare, ma a qualcosa di decisamente più strutturale ed essenziale.

e dunque il discorso si amplia, visto che sappiamo che sono esistite altre specie umane, le cui differenze biologiche rispetto alla nostra verosimilmente comportavano percezioni diverse della realtà.

Con buona pace di certo materialismo riduzionista, ciò che connota l'essere umano, distinguendolo specificamente dagli animali, è il possesso dell'anima razionale. Pertanto, per poterle veramente considerare "umane" non ci si dovrebbe limitare a prenderne in considerazione la struttura biologica, bensì verificare se esistono prove di manifestazioni di vita propriamente intellettiva.

Quindi io vorrei sapere perché la prospettiva umana sulla realtà sarebbe altro che una prospettiva, e sarebbe invece la realtà stessa.

A dire il vero, s'è parlato di "presenza intenzionale". Ti dice niente?

E poi anche chi garantisce che l’uomo possa cogliere verità assolute,

Se si ha presente come conosce l'uomo, si avrà anche presente che, laddove è incondizionata, la nostra conoscenza non può che essere oggettiva o, se si vuole, "assoluta".

e secondo i tomisti entrare almeno in parte nel pensiero di Dio.

Certo: attraverso le sue opere possiamo avere una certa conoscenza di Dio, così come è dagli effetti che possiamo risalire, in una certa misura, alla causa che li ha prodotti.

Vorrei sapere se si può rispondere a queste due domande, ma a quanto pare non è possibile.

Le risposte sono già state date in più occasioni: il problema è che non le accetti.

Le parole indicano un fatto quando si può mostrare tale fatto oltre le parole, altrimenti indicano un’idea, un’astrazione ecc. E che queste idee siano fatti e non qualcosa che ha significato solo in relazione a noi che le formuliamo, non può essere affermato solo in base alla loro portata universale. I concetti sono universali, nel senso che hanno una portata di significato universale, ma questo non implica che astrarre un concetto significhi cogliere qualcosa di reale, nemmeno se questa nozione comprende tutte le altre. Niente dimostra che a tale nozione corrisponda un fatto, in questo caso un principio del tutto. Come per le parole, vale anche per i concetti: non indicano necessariamente qualcosa di reale, neanche se la mente rimane abbagliata nel concepire un concetto di portata trascendentale. Parlando per analogia, un illuminato potrebbe sempre essere nient'altro che un fulminato.

Stai omettendo un passaggio fondamentale: l'astrazione avviene nel momento in cui l'intelletto conosce i singolari nella realtà esterna. È a contatto con le singole cose che noi astraiamo il concetto di "cosa". È a contatto con le singole pietre che noi astraiamo il concetto di "pietra". È a contatto con le singole piante che noi astraiamo il concetto di "pianta". È a contatto con i singoli animali che noi astraiamo il concetto di "animale". È a contatto con i singoli umani che noi astraiamo il concetto di "umano". Anzi, a rigore, sarebbe sufficiente conoscere una singola cosa, una singola pietra, una singola pianta, un singolo animale ed un singolo umano per astrarne i rispettivi concetti. Il concetto di "essere" è un'astrazione, come ogni altro concetto, ma è anch'esso un concetto ricavato da un fatto. Ed il fatto è che c'è relazione fra tutte le cose e tutto di ogni cosa. Fatto rinvenuto dal nostro intelletto. Come facciamo a dire che c’è tale relazione? Perché, infatti, cogliamo "qualcosa" che lega ed accomuna tutte le cose e tutto di ogni cosa, universalmente e necessariamente. E questo "qualcosa", che è il fondamento di tale relazione, viene espresso con il verbo sostantivato "essere". La scelta ricade su quel verbo sostantivato perché noi diciamo che "ci sono delle cose", utilizzando la terza persona plurale del verbo "essere"? Sì, ma cosa veicoliamo col verbo "essere"? Lo stato del soggetto della proposizione in cui è inserito, cioè esprime l'identità del soggeto. Non si tratta di buttare una parola lì a caso, ma di usare una parola che esprime (o che, perlomeno, può esprimere) in modo intellegibile qualche cosa della realtà. Anzi, nel caso di specie, dobbiamo riconoscere che non si limita ad esprimere qualche cosa della realtà ma, più precisamente, ogni cosa e tutto di ogni cosa della realtà.

Un illuminato potrebbe sempre essere nient'altro che un fulminato? Ma noi sappiamo distinguere fra un "illuminato" ed un "fulminato", tra chi sogna e chi è sveglio, tra chi è lucido e chi delira, tra un'illusione ottica ed un realtà effettiva. E tu ci dovresti spiegare perché sarebbe da "fulminati" o perché sarebbe una mera "illusione ottica" (restiamo nell'analogia, eh!) affermare che, effettivamente, c'è una relazione fra tutte le cose e tutto in ogni cosa, che, dopo averla concettualizzata, chiamiamo con il termine "essere".

Quello che dici conferma che si arriva al significato metafisico di “essere” attraverso le parole: siccome di tutte le cose diciamo che sono, allora tutte le cose hanno in comune “l’essere”, dunque l’“essere” è il principio universale del tutto. Non sequitur, passaggio arbitrario dal piano delle parole a quello della realtà, si crede nell’esistenza di un principio ottenuto in questo modo.

A questo ho già fornito sopra la risposta.

Dopodiché si torna alle cose, le si interpreta attraverso questa idea, e invece di dire: “senza il verbo essere non potremmo dire che le cose sono”, si dice: “senza l’essere le cose non potrebbero esistere”. Non sequitur, falsa identità.

Tu obietti: non è forse un fatto che le cose sono? Sì, ma questo non significa che il verbo da noi utilizzato per esprimere quel fatto esprima anche il principio che fa esistere le cose.

Rispondi a questa domanda: che s'intende con la parola "cosa" e quale realtà essa indica? E dicendo che "ci sono delle cose" oppure che "le cose sono", quale messaggio stiamo veicolando?

La realtà per esistere non aspetta le nostre predicazioni di esistenza, mentre per la fede metafisica nell’essere la realtà esiste grazie al verbo che esprime il concetto di esistenza, e per esistere deve rispettare i criteri con cui noi ne parliamo, i nostri predicati di esistenza.

Commetti nuovamente un errore che avevo già segnalato in precedenza: siccome la formalizzazione rigorosa di quanto contenuto materialmente nell'esperienza originaria, ancorché non formalmente espresso, avviene inevitabilmente dopo l'esperienza stessa, t'inventi un'inversione dei piani che non c'è. C'è la realtà e poi la conoscenza della realtà, che esprimiamo dopo con il linguaggio per indicarne il contenuto. Dapprima in termini imprecisi e confusi, poi – se ci arriviamo - in termini rigorosi nella speculazione filosofica. Tu invece fai finta che ci sia prima il linguaggio e poi tutto il resto. Ma non è così. Il linguaggio esprime la conoscenza della realtà e, se questo significa darne un'interpretazione, questo non implica che tale interpretazione sia relativa o campata per aria. Le interpretazioni e le descrizioni di qualcosa non sono necessariamente il "regno del relativo".

Il paragone fra “essere” e gravità non torna a tuo vantaggio: certo Newton vedeva la mela cadere, e diceva “la mela cade”, ma non è sulla base del verbo cadere che elaborò la legge di gravitazione universale.
Perché se avesse usato il criterio della metafisica, avrebbe ragionato così: “le cose cadono, è un fatto, e senza il verbo cadere non potremmo dire che le cose cadono, perciò è evidente che tutte le cose che cadono hanno in comune il cadere, dunque la cadenza è una legge universale della realtà. Senza la legge della cadenza universale le cose non cadrebbero, ma le cose cadono - dunque è vera la legge della cadenza universale”.
Alcuni malpensanti “mettono in dubbio il nesso fra realtà, conoscenza della realtà e linguaggio, con cui si esprime il contenuto di tale conoscenza, sia essa spontanea o formalizzata in termini rigorosi”, ma la legge della cadenza universale non ha aspettato di essere formalizzata dalla metafisica per regolare l'andamento dei fenomeni fisici, perché le cose, signori miei, cadono, e questo sconfessa i vostri sofismi.

Invece il paragone è molto utile per farti capire che una legge della realtà vige a prescindere dal momento in cui la si scopre e/o la si formula. Vale per le leggi che regolano i fenomeni fisici che sono state scoperte tramite esperimenti e calcoli matematici, vale per le leggi necessarie ed universali della realtà in quanto tale che sono state formalizzate in termini rigorosi dalla metafisica a partire dai dati del senso comune, appresi dal nostro intelletto.

Certo: bisogna saper cogliere l'analogia! Cosa riguardo alla quale tu mostri notevoli difficoltà.

Con Alberto siamo sempre nell’ambito delle figure retoriche che si possono sciogliere e ricondurre ad un significato letterale, mentre abbiamo visto che sul più bello le analogie del tomismo non sono di questo tipo.

La metafora è un'analogia impropria, quelle che ti ho riportato no. Ed il tomismo ricorre soprattutto, per quanto non esclusivamente, all'analogia di attribuzione (detta anche analogia di proporzione semplice) e all'analogia di proporzionalità propria o intrinseca.

Io non ho niente contro la fede o le opinioni (che sono cose diverse), ma vorrei capire che cosa sappiamo e che cosa crediamo, e magari in che senso. Sei tu che hai dei problemi con la fede, io infatti ne parlo perché tu non ne parli mai, e a leggerti sembra che tutto sia vero, oggettivo, razionalmente accertato, persino la bellezza e sublimità della dottrina cristiana (!).
Ma che senso ha dire che tutti possono ritenere convincenti quegli argomenti vedendone la veridicità? Non si capisce come fai a dire che argomenti come i miracoli, la resurrezione, le profezie, la diffusione e la santità della chiesa, la verità e la bellezza e sublimità della dottrina cristiana sarebbero evidentemente veri. Intendi che c’è una differenza fra evidentemente vero e oggettivamente vero? Tu hai tirato fuori questi argomenti per dire che la fede non è semplice adesione a ciò che è rivelato, ma questi argomenti richiedono comunque un’adesione, non c’è niente che li qualifichi come evidentemente veri.

Io non ho nessun problema con la fede: tant'è che sono cattolico e non me ne vergogno. Il problema, come già ti ho detto numerose volte nelle nostre discussioni (a quanto pare inutilmente) è che tu a) consideri la fede non solo diversa ma addirittura opposta alla ragione, concependola come qualcosa di soggettivo, sentimentale e volontaristico; b) estendi al dominio esclusivo della fede conoscenze che, di per sé, sono di ordine naturale ed alle quali ci si può arrivare con il solo ausilio della ragione umana. La conseguenza di tale visione è chiara: se la fede è priva di fondamenti razionali (si tratti o dei preambula fidei o dei motivi di credibilità della fede), allora non può rivendicare di essere vera in modo "assoluto"...se non per chi "soggettivamente" la professa. E, se non ci sono cognizioni di ordine naturale veramente preliminari alla fede (perché anch'esse, a tuo avviso, rientrerebbero nella fede), allora la fede cattolica non può nemmeno rivendicare che talune delle verità che abbraccia ed insegna siano intrinsecamente evidenti o immediatamente o mediatamente.

Per il resto, si è già spiegato che la fede si basa sull'evidenza estrinseca. Repetita iuvant: «I diversi tipi di evidenza che abbiamo esaminato fino ad ora hanno un carattere comune: quello di farci vedere, immediatamente o mediatamente, il nesso fra soggetto e predicato della proposizione; di essere evidenze intrinseche. Ci sono casi, invece, nei quali si afferma una proposizione non perché si veda, neppure indirettamente, un nesso fra i termini della proposizione, ma solo perché si vede che ci sono buoni motivi per assentire ad una proposizione che viene proposta. Questo vedere che c'è un motivo per dare l'assenso è detto evidenza estrinseca o di credibilità. La conoscenza basata sull'evidenza estrinseca si chiama fede. L'evidenza estrinseca è data dall'autorità di un altro che mi asserisce l'esistenza di quel nesso oggettivo (fra soggetto e predicato) che io non vedo. Se questo altro è un uomo, si ha una fede umana, come è quella che un discepolo può avere nel maestro; se l'altro è Dio o qualcuno che parli in nome di Dio, si ha la fede religiosa, la fede divina» (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, I, p. 191).

E, alle domande che poni, la risposta si trova (in buona parte) già nella citazione di mons. Antonio Livi che ti ho riportato (anche qui: repetita iuvant): «A differenza dei preambula fidei, i motiva credibilitatis non hanno carattere metafisico, bensì storico-empirico; ma la connessione tra i due ordini di premesse della fede cristiana è stabilita dal fatto che determinati eventi storici e determinate situazioni di fatto possono fare da motivi di credibilità del teste solo se interpretati in un certo modo alla luce dei principi metafisici, ossia in definitiva alla luce dei preambula fidei. Ciò riguarda innanzitutto i segni o indizi della missione profetica, ossia le prove della credibilità dei profeti dell'Antico Testamento (...); quindi i segni o indizi relativi alla divinità di Gesù, il Verbo incarnato; infine, e di conseguenza, i segni o indizi della presenza di Dio nella vita della Chiesa fondata da Gesù (indefettibilità e santità della Chiesa nella storia); infatti, anche se tali segni sono sperimentati empiricamente nelle vicende storiche, essi sono indizi della presenza di Dio proprio perché presuppongono la certezza che ci sia un Dio creatore, il solo che possa santificare gli uomini (...) e il solo che possa inoltre operare interventi di carattere creativo (essendo un atto creativo la productio rei ex nihilo sui et subiecti). È a questi interventi di carattere creativo che si dà propriamente il nome di "miracoli"» (Antonio Livi, Razionalità della fede nella Rivelazione. Un'analisi filosofica alla luce della logica aletica, Casa Editrice Leonardo da Vinci, 2021, p. 199).

In che senso i miracoli, la resurrezione, le profezie, la diffusione e la santità della Chiesa, la verità, la bellezza e la sublimità della dottrina cristiana avrebbero carattere «storico-empirico» (perché sono fatti ed avvenimenti riportati come tali o da testimoni che li hanno vissuti o da persone che hanno conosciuto testimoni di quegli accadimenti) ma possono fare da motivi di credibilità «solo se interpretati in un certo modo alla luce dei principi metafisici»? Ad esempio, sapendo che ogni effetto richiede una causa proporzionata (verità di ordine naturale), possiamo dire che determinate azioni compiute da Gesù Cristo, testimoniate nei Vangeli, non possono che essere state compiute da - esprimiamoci pure in termini generici - "qualcosa di divino" (preliminarmente, sapendo che è necessario che Dio esista, noi possiamo pensare che determinati effetti siano stati causati direttamente da Dio). Oppure, noi possiamo apprezzare verità, bellezza e sublimità della dottrina cristiana solo sapendo, ad esempio, che il matrimonio è un'unione indissolubile fra un uomo ed una sola donna già per diritto naturale: in tal modo, possiamo apprezzare la restaurazione dell'indissolubilità matrimoniale attuata da Cristo stesso e l'elevazione del matrimonio, così restaurato, a sacramento, cioè a segno sensibile della grazia divina.

Questi motivi di credibilità della fede non inducono il singolo ad aderire al contenuto della Divina Rivelazione in forza di un sillogismo dimostrativo o in forza di un'evidenza immediata: perciò, come accennato sopra, non si può dire che l'atto di fede si basi su un'evidenza intrinseca e che sia frutto esclusivo di una conclusione razionale. Ciò non toglie però che questi motivi sono – per ricorrere ad un'espressione di S. Tommaso d'Aquino – rationes quae inducuntur ad auctoritatem fidei, cioè argomenti che fanno vedere che l'oggetto dell'actus fidei non è impossibile e che quanto la fede propone non contraddice ciò che la ragione stessa conosce (o che, perlomeno, può conoscere) autonomamente.

Cosa conosciamo? Cosa crediamo? Ma "conoscere" o "sapere" e "credere" non si contrappongono: anche la fede implica una conoscenza. Come potremmo infatti credere se non sapessimo che Dio s'è rivelato? Se non conoscessimo l'Antico ed il Nuovo testamento, come potremmo credere alla religione cattolica? Se non sapessimo dei miracoli o della resurrezione di Nostro Signore Gesù Cristo, come potremmo credere che è Dio stesso fattosi carne? I misteri soprannaturali sono l'oggetto proprio dell'atto di fede cristiana: se non sapessimo che tali misteri ci sono, come potremmo credervi?

Vedi cosa succede a ragionare per ipostasi di nature e triplicazioni di persone? Finisce che l’essere è nell’opposizione fondamentale col nulla, ma è anche antecedente all’altro termine - l’opposizione è e non è fondamentale, è anche occasionale, interlocutoria… Tuttavia non è possibile spiegare, a chi non lo sapesse, cosa vuol dire che una cosa c’è, è qui, senza rappresentare il momento in cui quella cosa non c’è, non è qui, e viceversa.

Cosa c'entrano l'unione ipostatica e la SS. Trinità con quello che stiamo dicendo in questa parte del discorso? E chi ha parlato di "opposizione occasionale" o "interlocutoria"? Il discorso è sempre stato uno solo: l'"essere" si oppone al "non-essere"? Sì. Ma questa opposizione di che natura è? È un'opposizione che rientra in una relazione logica perché l'"essere" è il concetto del fondamento della relazione fra tutte le cose e tutto di ogni cosa, mentre il "non-essere"...non è. E per lo stesso motivo si deve dire che l'"essere" è logicamente antecedente al "non-essere", giacché la negazione del termine ha senso solo nella misura in cui c'è un termine, un concetto, da negare. Non si capisce come questo ti mandi così tanto in crisi. Non si potrebbe spiegare cosa vuol dire che una cosa c'è, senza rappresentare il momento in cui non c'è? Non ti rendi conto che, così dicendo, tu stai ricorrendo alle tante vituperate analogie, giacché l'inesistenza assoluta è letteralmente irrappresentabile in quanto ineffabile ed incogitabile, per dirla con Mondin? E, pure in tal caso, non noti che per rappresentare il nulla ricorrendo all'assenza di qualcosa, devi necessariamente far notare la differenza in relazione ad una presenza, che è inevitabilmente antecedente? Facciamo finta che io voglia rappresentare il nulla utilizzando l'immagine di una stanza e l'adesivo di un cane: per far intendere il concetto di "nulla", mostro che, inizialmente, ho l'immagine della stanza e basta; in un secondo momento attacco l'adesivo del cane sull'immagine della stanza e mostro che prima il cane non c'era ed ora invece c'è; in un terzo momento stacco l'adesivo del cane dall'immagine e mostro che il cane non c'è più. I momenti in cui il cane non c'è rappresentano per analogia il nulla. Ma...senza l'immagine di una stanza che c'è, che è a me presente, tale concetto non avrei mai potuto illustrarlo perché mancherebbe un termine di paragone.

“Il concetto di ciò che fonda la relazione tra gli analogati” non è la definizione di “essere”, e per provare a spiegare che cos’è “l’essere” bisogna ricorrere alla parola essere.

L'"essere" non ha definizione in senso proprio con genere e differenza specifica, così come non ce l'hanno altri concetti. Perché insisti a dire che non vi è definizione? Lo si è già detto svariate volte. Se la tua risposta a questa obiezione è che gli altri concetti almeno si possono "spiegare", direi che di spiegazioni del termine "essere" te ne sono state fornite parecchie: in questo come in altri interventi. E la frase che hai virgolettato contribuisce a spiegare che cosa indica il concetto di "essere", ossia il fondamento della relazione tra gli analogati (gli analogati sono le "cose" o, per l'appunto, "enti"). Riducendo all'osso ogni argomentazione, non si può che spiegare l'"essere" con la parola "essere"? Ammesso che sia così (il discorso, in realtà, sarebbe più complesso, proprio perché l'"essere" è analogo), questo non depone contro la validità dell'"essere" come nozione trascendentale ma, in un certo senso, ne costituisce una conferma (ovviamente, questo discorso può essere compreso solo se si ammette che l'uso della parola "essere", se è un trattato di linguaggio, è un tratto di linguaggio che indica qualcosa di reale, anzi, come già si è detto, ogni cosa e tutto di ogni cosa).

Io ho il ricordo - non contraddittorio - di aver sognato qualcosa di contraddittorio: questa affermazione, che penso non stupirebbe nessuno, non ti piace, nonostante si parli appunto di sogni. Nel sogno le identità possono sfumare l’una nell’altra, dunque è inutile disputare per ricondurre i sogni entro il dominio della logica. Per parlare dell’esperienza onirica noi dobbiamo esprimerci in termini non contraddittori, cioè dobbiamo parlare di quel contenuto contraddittorio del sogno come qualcosa, termine che letteralmente implicherebbe appunto un contenuto non contraddittorio. Questo non è un problema dell’esperienza onirica, è un problema del linguaggio alle prese con il racconto dell’esperienza onirica.

Tale affermazione "non mi piace" semplicemente perché non regge ed è ridicolo che tu insista in merito. In che termini un sogno può essere contraddittorio? In quali non può esserlo? Può essere contraddittorio nel senso che io prima posso vedere, nell'esperienza onirica, un cerchio e poi posso vedere un quadrato. Cerchio e quadrato sono opposti e quindi si contraddicono reciprocamente. Ma, come si capisce, questo non significa che il sogno sia fatto di cose in se stesse contraddittorie. Non vedrai un cerchio che è anche un quadrato simultaneamente e sotto lo stesso identico aspetto. Magari vedrai il passaggio dall'immagine del cerchio a quella del quadrato visionando il cerchio modificarsi - piano piano o rapidamente - in un quadrato, ma ciò che vedrai nei singoli istanti sarà sempre inevitabilmente incontraddittorio. Dire che noi esprimiamo incontraddittoriamente qualcosa che, in se stesso, è contraddittorio è una pura e semplice invenzione, probabilmente l'ennesima trovata che hai escogitato per cercare di prendere per i fondelli i tuoi interlocutori.

Ma volendo non è difficile trovare un modo di esprimersi che salvi capra e cavoli: uno può sempre dire di aver sognato tre persone distinte che erano un’unica sostanza onirica.

Fare del sarcasmo sul dogma della SS. Trinità non ti salverà dal ridicolo di affermare che possiamo avere un ricordo incontraddittorio di qualcosa che, in se stesso, sarebbe contraddittorio. Vera e propria assurdità.

[Giò]

Esatto, non c’è causa senza effetto, è l’effetto che fa la causa, e viceversa, quindi anche la causa prima dipende dal suo effetto, senza cui non sarebbe tale.

Analogamente il “motore immobile” non è tale finché non innesca il movimento, solo innescando il movimento diviene “motore”, dunque non è indiveniente.

Ecco, immaginavo che avresti tirato fuori un sofisma del genere: ovviamente è una fregnaccia perché questa supercazzola confonde equivocamente la realtà propria della Prima causa incausata (o del Primo motore immobile) con la conoscenza che ne abbiamo noi. Ed è ovvio che noi possiamo conoscere la realtà dell'Indiveniente solo perché esistiamo e ne siamo degli effetti, rinvenendo il fatto che noi siamo ordinati a Lui (e non viceversa). In altri termini: noi conosciamo Dio come creatore proprio perché ci ha creati, ma l'averci creati non aggiunge o sottrae alcunché di reale alla sua natura. Aggiunge qualcosa, invece, alla nostra conoscenza.

[Giò]

Se ci fosse stato un presupposto non si porrebbe il problema: Dio avrebbe creato a partire da un sostrato preesistente, come nei miti di popoli meno balordi degli antichi ebrei, o come in Aristotele con la materia prima. La materia prima è un concetto limite, ma non si può dire che sia più problematico della creazione dal nulla, che con una metafisica dell’essere non è compatibile. E infatti tu dici che questa espressione nel tomismo va intesa come una metafora. Ma se ti chiedo di passare dalla metafora all’espressione letterale, tu rispondi che “la creazione di tutto l'essere delle cose da parte di Dio non ha avuto alcun genere di presupposto”. Questo però significa passare da una figura retorica (la metafora) a un’altra espressione retorica (l’eufemismo), perché “non ha avuto alcun genere di presupposto” è un modo per non dire “ha creato l’essere delle cose dal nulla”. E che l’essere (anche solo quello delle cose) possa comparire dal nulla non è possibile - perché dal nulla non si genera nulla.

Se ci fosse un presupposto alla creazione che non sia (l'esistenza di) Dio, questo presupposto sarebbe, per conseguenza tanto reale quanto logica, qualcosa che, a sua volta, è creato. Quindi avremmo come presupposto della creazione qualcosa di creato. Questo sì che sarebbe assurdo, visto che non farebbe altro che spostare il problema dell'origine dell'universo. Infatti, a questa considerazione che ho fatto non rispondi e preferisci glissare, ritirando fuori la tua astrusa difesa di uno dei punti più problematici della filosofia aristotelica (il rapporto tra la materia prima ed il Primo motore immobile).

Sicuramente le espressioni "senza alcun genere di presupposto" e "dal nulla" hanno significato equivalente, anche se la prima si presta un po' meno della seconda alle tue equivoche supercazzole sofistiche. Ma non è questo il punto. Entrambe le espressioni (ciascuna a suo modo: "senza alcun genere di presupposto" e "dal nulla") contribuiscono a "sciogliere" la metafora: dire che il punto della partenza della creazione è stato il nulla (metaforica è l'espressione "punto di partenza", a scanso di equivoci) significa che Dio ha creato senza alcun presupposto (leggasi pure: dal nulla) l'universo intero (ossia: ogni cosa e tutto di ogni cosa).

L'essere non può comparire dal nulla perché dal nulla non si genera nulla? Così, non fai altro che ripetere il tuo sofisma: l'essere delle cose create "compare dal nulla" perché, a farlo comparire, a causarlo, è l'Essere stesso sussistente.

Se chiedi a un fisico cosa c’era prima del big bang, ti risponde che stai chiedendo cosa c’era prima dell’inizio del tempo: è una risposta sensata che sta ad indicare che alla questione del principio non si può (ancora?) rispondere in maniera soddisfacente. Il fisico si ferma qui anche perché non avrebbe senso dire che l’universo ha avuto inizio dal nulla.

No, il fisico si ferma lì perché gli strumenti della sua disciplina non gli consentono di andare oltre. Anche chi ritiene che l'esistenza di Dio non sia razionalmente certa o accertabile (il che è un errore, sia chiaro) dovrà ammettere che Dio, se esiste, non può di certo essere misurato o indagato tramite misurazioni di alcun genere. Dire che il fisico si ferma lì "perché non avrebbe senso dire che l'universo ha avuto inizio dal nulla" è già un'affermazione ideologica che si pone sul terreno della filosofia.

La risposta del tomista invece è che l’universo ha avuto inizio dal nulla: quello che sarebbe impossibile, è possibile a Dio in quanto onnipotente. Ma questa non è altro che una cosmogonia mitica: c’è un Dio che pensa le cose e le fa esistere. Da un lato ci si ferma dove non si può procedere oltre, dall’altro si procede oltre, ma ricorrendo al mito.

Per relegare a "cosmogonia mitica" l'affermazione che Dio pensi le cose e le faccia esistere bisogna partire dal pregiudizio che, di ciò che va oltre il sensibile, non se ne possa che parlare in termini fantastici, ossia inventati. E dove sta scritta una cosa simile? Da nessuna parte, ovviamente. È un pregiudizio ideologico.

Ti poni questo problema solo a causa del sofisma della relazione: se Dio ha creato l’universo, la relazione reale è fra il creatore e il creato, senza il creatore il creato non esisterebbe, e la creazione precede il creato.

Mentre dire che il creato precede la creazione, e che la relazione fra il creatore e il creato è solo mentale, è una contorsione dovuta al tentativo di mascherare le assurdità implicite nell’idea della creazione dal nulla, cioè che le cose possano comparire dal nulla, che un universo che compare dal nulla debba rispettare la legge che dal nulla non nasce nulla, e infine che in un universo in cui le cose possono comparire dal nulla abbia senso individuare dei rapporti di causa-effetto.

Bastiancontrarismo gunthriano.

Mi spieghi come fa ad essere reale una relazione il cui soggetto (Dio) non subisce alcuna modificazione effettiva a motivo del termine della relazione stessa (il creato)?

E mi spieghi come può essere ideale una relazione il cui soggetto (il creato) non solo è modificato dal termine della relazione ma la cui stessa esistenza dipende assolutamente e totalmente dal termine della relazione (Dio)?

Sono disposto a ripetertelo a iosa, se necessario.

Anziché avere la smania di affermare ad ogni costo che la creazione di Dio è un'assurdità perché se no ti tocca ammettere che il tuo ateismo/agnosticismo è infondato, vuoi riflettere attentamente su questo?

[Giò]

Come ho spiegato il legame inscindibile e univoco in questo caso è dato dal fatto che Dio in quanto volontà non è derogabile per cui se dio è volontà di A allora A emerge e non B. Quindi non si inizia la valutazione a partire dall effetto ma dalla causa. Se Dio è pensiero di A è pensiero unico ed è uno è uno solo. Non può essere pensiero di B né si può ipotizzare che lo sia. Perché pensiero di A è pensiero di B differiscono? Non dall oggetto come si è detto, ma dalla natura intrinseca del pensiero stesso che preconizza A senza che A risulti "emerso".
Il linguaggio ovviamente ci tradisce perché sembra che ci sia un prima l'emersione e un dopo e invece non è così. La metafora del piede che preme "eternamente" (ma anche qui il termine ha dei limiti) nella sabbia rende forse un po meglio l'idea..

La precognizione di A non è A è quindi Dio non dipende da A, ma dal suo stesso preconizzare A sé è questa l'obiezione che avevi in mente @Giò

Il punto (o il problema, se vuoi) è che Dio non è il pensiero di A o di B, così come non è la precognizione di A o la precognizione di B. Dio è un unico atto di volontà, così come di pensiero, che include la molteplicità infinita delle idee divine.

[Giò]

si puo benissimo concedere la necessità dell'esistenza di Dio e il problema tra la sua onniscienza e ns libero arbitrio non si sposta di un millimetro.
i due mattoncini non s'incastrano affatto.

E perché no? Il fatto che Dio conosca e voglia tutto (ciò che è buono) nulla toglie al fatto che sappia e voglia che l'uomo agisca liberamente.

[topquark]

E perché no? Il fatto che Dio conosca e voglia tutto (ciò che è buono) nulla toglie al fatto che sappia e voglia che l'uomo agisca liberamente.

libero da cosa?

[topquark]

il fisico si ferma lì perché gli strumenti della sua disciplina non gli consentono di andare oltre. Anche chi ritiene che l'esistenza di Dio non sia razionalmente certa o accertabile (il che è un errore, sia chiaro) dovrà ammettere che Dio, se esiste, non può di certo essere misurato o indagato tramite misurazioni di alcun genere. Dire che il fisico si ferma lì "perché non avrebbe senso dire che l'universo ha avuto inizio dal nulla" è già un'affermazione ideologica che si pone sul terreno della filosofia.

quello che avete nella testa - che ci attribuite - e' l'idea che "prima non c'era niente, il nulla, e poi PUFF l'universo esiste!".
non e' quello che dice la cosmologia.

nessun cosmologo/fisico dice o pensa che al tempo t esisteva "il nulla" e al tempo t+1 esiste il big bang.
dal nostro punto di vista non e' mai esistito un momento nel passato in cui l'universo non e' esistito.
dal nostro punto di vista l'universo e' eterno.

[Placido]

quello che avete nella testa - che ci attribuite - e' l'idea che "prima non c'era niente, il nulla, e poi PUFF l'universo esiste!".
non e' quello che dice la cosmologia.

nessun cosmologo/fisico dice o pensa che al tempo t esisteva "il nulla" e al tempo t+1 esiste il big bang.
dal nostro punto di vista non e' mai esistito un momento nel passato in cui l'universo non e' esistito.
dal nostro punto di vista l'universo e' eterno.

Il tempo salta fuori dal nulla, peccato che non sia separabile da un universo temporale che quindi salta fuori dal nulla pure lui (insieme al tempo).

[Darwin]

Il tempo salta fuori dal nulla, peccato che non sia separabile da un universo temporale che quindi salta fuori dal nulla pure lui (insieme al tempo).

Non è detto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stato_di_Hartle-Hawking

[Placido]

Non è detto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stato_di_Hartle-Hawking

Sbaglio, oppure anche questa teoria implica che il nostro universo "emani" da qualcosa che in sé contiene il nostro universo, ma "volendo" anche un altro completamente diverso?