Fede o scienza?

[Gunthr]

Prima di proseguire con la parte restante degli argomenti che hai toccato in questo tuo intervento, dovresti riconoscere, intanto, che il tomismo ha gli strumenti sufficienti sia per stabilire la sua superiorità su tutte quelle correnti del pensiero moderno che negano - a volte più marcatamente, a volte meno - (e sono parecchie!) il valore ontologico del principio d'identità e di non contraddizione sia per stabilire che le tue obiezioni ad esso sono nulle e, proprio perché nulle, non possono che manifestarsi verbalmente in sofismi, retorica e falsificazioni. È importante questo punto perché elimina con l'accetta, in modo definitivo, i tuoi reiterati tentativi di sostenere che, perlomeno in termini ipotetici, sia possibile una realtà in cui non vigano universalmente i principi primi dell'essere e quanto necessariamente sottendono.

Continui a martellare sull'indefinibilità stricto sensu della nozione di "essere", adducendola pretestuosamente a motivo per sostenere che tale concetto sia "interpretabile", giocando sull'equivoco fra "interpretabilità", da un lato, e "relatività" ed "opinabilità" con possibilità d'errore, dall'altro (cioè, leggasi, secondo ciò che intendi ed altrove hai affermato più esplicitamente: la nozione di "essere" potrebbe essere destituita di qualsiasi fondamento). Il concetto di "interpretazione" e quello di "interpretabilità", infatti, possono includere, come non includere, quello di "relatività" ed "opinabilità" con possibilità di errore, a seconda dei casi. Ma ti si è già fatto notare più volte che dall'una (indefinibilità della nozione di "essere") non consegue in modo logicamente necessario l'altra cosa (nozione dal contenuto ipotetico anziché certo perché evidente). Tocca ripetere ancora che l'indefinibilità di un concetto secondo genere prossimo e differenza specifica non implica per necessità logica assenza o equivocità di significato, oltre che mancanza di attinenza al reale. Perciò, è la tua conclusione ad essere destituita di fondamento.

Scadi nel non sequitur anche quando dalla frase aristotelica secondo cui l'"essere" si dice in molti modi trai la conclusione che l'"essere" è nozione dal contenuto opinabile e, quindi, potenzialmente erroneo. Aristotele ovviamente voleva dire tutt'altro - e questo lo sai bene -, ma, al di là di ciò, che l'"essere" si declini in modalità diverse - ma analoghe - non implica per necessità logica che "può essere interpretato in più modi diversi, senza che nessuno abbia margine per affermare la superiorità della sua interpretazione sulle altre".

Alla luce dell'assenza di consequenzialità logica nelle tue affermazioni fanno quanto meno sorridere le accuse, rivolte al sottoscritto, di essere un "allucinato perenne". Prima di dare a me dell'allucinato, impara almeno a fare un discorso coerente o a verificare che lo sia effettivamente.

Che cosa s'intenda con la nozione di "essere", quale ne sia il contenuto, come possa declinarsi et cetera è già stato detto e spiegato in questa discussione e, cosa decisamente più importante, è già stato detto e spiegato in innumerevoli testi di studiosi ben più preparati e precisi di me e te messi assieme. Io stesso, nell'intervento precedente, ti ho ribadito molto sinteticamente che quello di "essere" è il concetto di ciò che fonda la relazione fra gli analogati, cioè fra ogni cosa e tutto di ogni cosa. Perciò, perché affermi che, di fatto, quando parla della nozione di "essere", un tomista non saprebbe spiegare di che cosa sta parlando? Magari per sue deficienze personali può certamente capitargli (mi ci metto dentro anch'io), ma un conto sono sue eventuali carenze argomentative inerenti la condizione della persona ed un conto è un'eventuale carenza intrinseca al tomismo stesso come sistema filosofico. Ora, quest'eventuale carenza intrinseca tu non l'hai minimamente mostrata nel corso della discussione e ad ogni obiezione che hai formulato ti è stata data risposta o riferimenti in cui trovare la risposta adeguata. Hai provato ad usare la filosofia di Severino come grimaldello strumentale alla "relativizzazione" degli aspetti eminentemente filosofici del tomismo, tentando di declassarli da certezze a mere ipotesi, ma non ti è andata molto bene.

Pertanto, non essendo dimostrato che il tomismo non sia in grado di spiegare che cosa sia l'"essere", risulta ulteriormente fallace da parte tua ripetere l'idea bislacca che l'esistenza di una pluralità di correnti filosofiche (con pluralità di "opinioni" sul carattere e sulla fondatezza della nozione di "essere") smentisca che la filosofia tomista sia stata in grado di arrivare ad una comprensione corretta, certa ed oggettiva della nozione di "essere".

L'"essere", in quanto oggetto di un discorso, sarebbe inevitabilmente soggetto alla possibilità dell'errore perché insita in ogni discorso umano? La possibilità d'errore nel discorso umano non comporta necessariamente impotenza assoluta nel giungere a certezze inconfutabili. Infatti, nel corso della discussione, s'è più volte fatto notare che la solidità dei principi primi dell'essere e delle nozioni prime (in primis et ante omnia le nozioni di "ente" ed "essere") risiede nell'impossibilità della loro confutazione sul piano discorsivo in quanto impossibili da smentire sul piano costitutivo della realtà. Tu ritieni che questo non sia garanzia di alcunché, ma v'è alcun motivo razionale che sostenga questa tua personale opinione. Discorso simile vale per i concetti di esse substantiale, esse universale, esse tantum, esse receptum, esse in actu, ipsum esse, ecc. ecc.: li puoi smentire o anche solo relativizzare? No, perché negandoli finisci per riaffermarli implicitamente o esplicitamente. E queste sono cose che sono state già dette nel corso della discussione in più occasioni (a proposito della tua ridicola accusa di "non rispondere"). Altro che "io l'ho pensata così, lo garantisco io"!

Per il resto, è decisamente curioso chiedere "un fondamento sicuro" al discorso sull'"essere", quando non sei nemmeno in grado di spiegare che cosa sarebbe "un fondamento sicuro" o una "garanzia"!



Sì, perché tu asserivi che la visione delle costellazioni fosse equiparabile alla conoscenza delle nozioni prime e dei principi primi dell'essere in quanto immediatamente evidenti. Se fosse davvero così, le avrei viste! La mia risposta però non s'era limitata a questo:







Perciò, è chiaro che il tuo paragone né è valido né può costituire una risposta a che cosa potrebbe condizionarci a tal punto da farci percepire la realtà come costitutivamente, necessariamente ed universalmente incontraddittoria senza esserlo davvero.

Se questa comprensione corretta, certa e oggettiva ci fosse, sarebbe possibile esprimerla in termini oggettivi e non ambigui, ma questo non è possibile.

Vale per l’essere come per tutto il resto. Non puoi pensare di convincere qualcuno di possedere una nozione se poi alla prova dei fatti non sei capace di dire di cosa stai parlando.

Se una definizione non c’è, è logico che non resta che interpretare, e riguardo l’essere ci si trova appunto in questa situazione. Interpretazione non significa necessariamente errore, e infatti avevo anche detto che nella migliore delle ipotesi l’essere è una possibile chiave di lettura della realtà. Significa però per forza di cose che chi parla dell’essere, necessariamente ne dà un’interpretazione. Come dimostra il fatto che non c’è stata una metafisica, ma molte diverse tra loro.

E significa anche che non c’è una pietra di paragone per dire che un’interpretazione è corretta e l’altra sbagliata. Cosa hai risposto per negarlo? Niente, non si può pretendere di negare l’ovvio, come fai tu limitandoti a dire che non è vero.

Se non è vero, sentiamo: qual è questa pietra di paragone? Non certo un’intuizione di “qualcosa” che si percepisce “quasi notissimum”: questa è ancora un’esperienza individuale, una specie di comprensione estatica, ma niente che si possa comunicare ad altri, e quindi niente su cui si possa fondare una filosofia. Per farlo occorre parlare dell’essere, e parlare dell’essere significa interpretarlo.

Il problema è che l’essere dovrebbe costituire il fondamento sicuro di ogni discorso sulla realtà, e infatti così lo intendi tu ("il concetto di ciò che fonda la relazione fra ogni cosa e tutto di ogni cosa"), ma a questo punto chi fonda il discorso sull’essere?
L’essere fornisce fondamento a ogni discorso, tranne a quello che si fa su di esso, che quindi ne resta privo. Questo è il fatto a cui tu vanamente ti ribelli. Se dici che l’essere è una certezza inconfutabile, ma non mostri come si fondi questa certezza inconfutabile, è perché questo fondamento tu non ce l’hai, non lo puoi fornire, perché non esiste.

Ed ecco che cercando di toglierti dall’imbarazzo ricadi nella solita fallacia: chi garantisce che esse commune, esse substantiale, esse universale, esse tantum, esse receptum, esse in actu, ipsum esse, quod quid erat esse indichino qualcosa di reale? La tua risposta è “chi li mette in dubbio li riafferma implicitamente”, vale a dire: dato che per te la realtà è quella cosa garantita dal fantomatico essere, chi nega l’essere nega la realtà. Solo che al posto del semplice essere, questa volta ci metti dentro anche tutti questi "molti modi" in cui l’essere si dice, la cui garanzia però risiede interamente nell’interpretazione di chi li ha formulati, è interamente appesa all’autorità di quel metafisico. Non è così? Provalo, mostra qual è questa garanzia e sarà istituito per te il Nobel della filosofia.



Tu hai chiesto “come il condizionamento dei nostri organi corporei potrebbe essere tale da farci percepire una realtà universalmente ed assolutamente incontraddittoria, senza che lo sia davvero”. E la risposta è che se fosse per la “filosofia perenne”, noi prenderemmo ancora per “realtà universalmente e assolutamente incontraddittorie” cose che non esistono. Rispondere che dietro le costellazioni ci sono le stelle, e le stelle non sono false identità, significa cambiare discorso, potresti anche rispondere “ma il mio frigorifero è incontraddittorio”: va bene, ma ciò non toglie che l’esempio delle costellazioni dimostra che noi possiamo scambiare per realtà universalmente e assolutamente incontraddittorie cose che non esistono.

[Gunthr]

La risposta è già presente nell'intervento che hai quotato e non si capisce perché tu l'abbia ignorata: Noi (...) non troviamo nella realtà esterna l'esistenza in quanto tale, ma le singole cose che esistono, così come non troviamo l'uomo in quanto tale, bensì i singoli esseri umani. E così via. Questo non toglie che le singole cose esistenti, i singoli esseri umani, ecc. siano tali proprio perché possiedono quelle caratteristiche fondamentali che li rendono cose esistenti, esseri umani, ecc. e che sono, per così dire, racchiuse nei concetti di "esistenza", "essere umano", ecc.

Per il resto, vedo solo una triste e sofistica manipolazione del mio intervento: non ho detto che "i concetti non esistono solo nella nostra mente, perché altrimenti sarebbero solo nella nostra mente", ma ho detto, riferendomi ai concetti esemplificati, che, essendo enti di ragione fondati sul reale, sarebbe equivoco, se non addirittura erroneo, asserire tout court che "esistono solo nella nostra mente", senza specificare che questi "concetti non sono presenti nella realtà esterna come universali, ma si riscontrano nelle singole cose reali". Ed in che modo si riscontrino nelle singole cose reali è già stato detto: ogni cosa che, singolarmente, riconosci essere una pianta ha quelle caratteristiche universali e necessarie che la rendono tale; ogni cosa che, singolarmente, riconosci essere un uomo ha quelle caratteristiche necessarie ed universali che la rendono un uomo; ogni cosa che, singolarmente, riconosci esistere nella realtà possiede quelle caratteristiche necessarie e fondamentali che la rendono esistente; e così via. Per considerare ciò una mera ipotesi, anziché una certezza, si dovrebbe disconoscere il valore di ciò che ci attesta la nostra stessa coscienza nel momento in cui compiamo l'atto di conoscere.

Ma le caratteristiche che li rendono cose esistenti, esseri umani ecc. non sono concetti, bensì caratteristiche delle cose, quindi si dovrà dire che i concetti non sono nelle cose, ma fino a prova contraria sono solo nella nostra mente.

[Gunthr]

Ma perché la luce è ciò che permette di vedere il colore.

Se vuoi puoi anche dire che la spiegazione fisica del colore è sbagliata e il colore è una proprietà degli oggetti che la luce permette di vedere. Ma questo pone problemi che la spiegazione fisica non dà.

Prima di tutto in termini di rapporto tra percezione e realtà, perché la luce mostra colori che variano a seconda della sua intensità, posizione (ore del giorno, stagioni), tipo di luce (naturale o artificiale), ecc., per cui occorrerebbe stabilire il preciso momento in cui la luce naturale fa vedere il colore che è proprietà di un dato oggetto.
In più occorrerebbe stabilire quale deve essere la posizione dell’osservatore rispetto alla cosa per coglierne il colore “oggettivo”, visto che anche questo può modificare il colore che si vede.
Senza contare che la luce fa vedere colori che non ci sono, cioè non sono dell’oggetto, per esempio l’acqua è incolore, ma una massa d’acqua mostra colori che non sono propriamente i suoi (vedi il mare).




Ma l’esempio del colore è ancora più interessante in termini di rapporto fra la realtà e il linguaggio che la nomina, perché sappiamo che linguaggi diversi “vedono” e definiscono diversamente i colori. Per esempio, in alcune lingue una sola parola può esprimere ciò che noi chiameremmo rispettivamente verde e blu. Questo è il caso del giapponese e del greco antico, in cui tra l’altro si può anche trovare a indicare il rosso la parola che per noi identifica il giallo.

E ci sono anche casi in cui è la nostra lingua a confondere colori che in altre sono distinti. Per esempio nel latino classico non esiste una parola che indica il bianco, ma due parole (albus e candidus) che identificano due colori diversi da noi appiattiti nel “bianco”, cioè colori che noi non vediamo. La stessa cosa accade col nero (ater e niger): noi vediamo un solo colore dove loro ne vedevano due ben distinti.

Come la risolviamo? I giapponesi sono daltonici? Lo siamo noi che vediamo un solo "bianco" e un solo "nero"? Decidiamo in assemblea qual è la lingua che vede e definisce oggettivamente i colori? La spiegazione scientifica del colore non presenta nessuno di questi problemi.




E con questo siamo arrivati a un tema molto più interessante delle questioni ottiche.
Apparentemente non c’è niente di più semplice della differenza fra bianco e nero.
Eppure abbiamo visto che questa semplicità è solo apparente, perché che ci siano un bianco e un nero dipende da come uno sguardo segmenta la realtà e trova una sua espressione linguistica (semplificando possiamo dire: dipende da come un linguaggio segmenta la realtà).

Questo impone di valutare diversamente il processo conoscitivo attraverso cui noi astraiamo dalla realtà i concetti. Perché i concetti di bianco e di nero, che in quanto concetti dovrebbero essere universali e necessari, a questo punto hanno una valenza universale solo per chi parla una certa lingua, ma non sono propriamente necessari, dal momento che la loro assenza non solo non compromette la conoscenza della realtà, ma ne permette una più precisa.

Non c’è insomma sul piano della realtà una relazione necessaria fra tutte le cose bianche e tutte le cose nere, perché una lingua diversa, espressione di uno sguardo diverso, può stabilire relazioni del tutto diverse, e più profonde, fra le stesse cose.

Teniamo presente che questo non è un semplice problema di traduzione, ma è una falla nella teoria che il linguaggio si limiti a riflettere la realtà, e tra oggetti e concetti ci sia una relazione necessaria ed univoca.

Questo significa che il nesso fra realtà, conoscenza della realtà e linguaggio con il quale si esprime il contenuto di tale conoscenza non è così lineare come si credeva in passato (nel realismo antico e medievale).

[Giò]

@Gunthr, è inutile che ti replichi se, mano a mano, aggiungi qualcosa alle risposte precedenti che, in realtà, riguardano un mio unico intervento. Si finisce solo per accavallarci e la discussione diventa confusa. Taggami quando pensi di aver finito, così poi risponderò avendo una visione d'insieme delle tue obiezioni.

[Gunthr]

@Gunthr, è inutile che ti replichi se, mano a mano, aggiungi qualcosa alle risposte precedenti che, in realtà, riguardano un mio unico intervento. Si finisce solo per accavallarci e la discussione diventa confusa. Taggami quando pensi di aver finito, così poi risponderò avendo una visione d'insieme delle tue obiezioni.

Ho risposto a due post che hai appena scritto, e il terzo si lega a quello che hai detto nel secondo.

[Giò]

Ho risposto a due post che hai appena scritto, e il terzo si lega a quello che hai detto nel secondo.

Riformulo la domanda: hai finito di replicare a questo mio vecchio post, che hai "spezzettato" in diversi post, o devi aggiungere altro? Solo per regolarmi ed evitare gli accavallamenti di cui sopra. Non ho problemi ad aspettare, nel caso.

[Gunthr]

Riformulo la domanda: hai finito di replicare a questo mio vecchio post, che hai "spezzettato" in diversi post, o devi aggiungere altro? Solo per regolarmi ed evitare gli accavallamenti di cui sopra. Non ho problemi ad aspettare, nel caso.

La discussione non diventa confusa se c’è un nesso con quello che stai dicendo.
Tu rispondi pure quando preferisci, non inserirò cose che non c’entrano.

[Giò]

La discussione non diventa confusa se c’è un nesso con quello che stai dicendo.
Tu rispondi pure quando preferisci, non inserirò cose che non c’entrano.

La discussione diventa confusa se prendi un singolo post e replichi ad ogni sua piccola parte 'a puntate', mentre il tuo interlocutore intanto posta le controrepliche a ciò che hai postato, ignaro del fatto che la risposta "integrale" al suo precedente messaggio non è finita. È evidente l'effetto-ingorgo. Per evitarlo ho chiesto a te, appositamente, se c'erano altre parti di quel post a cui intendevi controbattere. Ma, se non me lo vuoi dire, pazienza: sarà solo l'ennesima cosa sulla quale non riusciamo ad intenderci.

[Placido]

La differenza tra un ateo e un credente nel dio X è che quest'ultimo è un (ateo-X)

credente(X) = ateo-X

Se il semaforo è rosso, discutere sulla sfumatura di rosso potrebbe non essere pericoloso quanto vederlo verde.

[topquark]

Se vuoi puoi anche dire che la spiegazione fisica del colore è sbagliata e il colore è una proprietà degli oggetti che la luce permette di vedere.

what???