Fede o scienza?

[Gunthr]

Questo lo comprendo ma noi traiamo dei concetti universali dalla realtà perché questa è la nostra forma mentis, direi computazionale. Anche questo è assolutamente ineludibile.

Certo, noi elaboriamo dei concetti per orientarci nella realtà, ma da questo non segue che la rete o somma di tutti quei concetti costituisca l’autentica struttura della realtà. Sono strumenti mentali che la semplificano a scopi pratici.

Se, per ipotesi, hai due soggetti che hanno esattamente gli stessi attributi, quante identità e quanti soggetti hai?
Intendo gli stessi attributi sotto tutti gli aspetti.

Ho due soggetti uguali. Tu probabilmente vuoi dire: se sono uguali significa che hanno un’unica identità, e in questo senso l’identità è un’unità. Va bene, ma ciò non toglie che dovrà esserci qualcuno che pone questa unità o identità.

[GianlucaC.]

Ed infatti non è né quello che ho detto né quello che penso.

Veramente hai scritto proprio così

considerata "dottrina certa e prossima alla fede" da molti teologi

E cioè che questi teologi un bel giorno si sarebbero svegliati e avrebbero detto "secondo me questa dottrina è prossima alla fede"

Ciò che ti sfugge è che i teologi, quelli veri, non c'hanno l'hybris che c'hai te

Un teologo può ritenere una dottrina vera, ma che sia una verità infallibile rivelata è un'altra questione e non spetta a lui siffatta considerazione

Peraltro, la dottrina è prossima alla fede quando non alcuni, e nemmeno "molti" teologi la ritengono vera, ma "tutti" o quasi. E' una qualificazione ex post derivante dalla communis opinio doctorum sulla verità di una dottrina, non dalla considerazione di questo o di quell'altro teologo

[emv]

Ho due soggetti uguali. Tu probabilmente vuoi dire: se sono uguali significa che hanno un’unica identità, e in questo senso l’identità è un’unità. Va bene, ma ciò non toglie che dovrà esserci qualcuno che pone questa unità o identità.

Sono proprio un soggetto solo perché sotto tutti gli aspetti gli attributi coincidono, comprese le coordinate spaziali e sono quindi assolutamente indistinguibili. Cosa voglio dire, che per separarsi dal primo ente serve una differenza negli attributi, tramite una sottrazione visto che l'ente non può aumentare i suoi attributi. Se l'ente perde un attributo si dissocia dalla sua identità (o forma) e diventano due.

Se gli attributi di un ente sono tutto ciò che di quell'ente posso dire è ovvio che non può aumentare da se stesso i suoi attributi; quindi quando dici che per cogliere l'identità di un ente occorre che ci sia un altro ente, per poterlo dire, occorre spiegare come il secondo ente possa esistere.

[Gunthr]

Sono proprio un soggetto solo perché sotto tutti gli aspetti gli attributi coincidono, comprese le coordinate spaziali e sono quindi assolutamente indistinguibili. Cosa voglio dire, che per separarsi dal primo ente serve una differenza negli attributi, tramite una sottrazione visto che l'ente non può aumentare i suoi attributi. Se l'ente perde un attributo si dissocia dalla sua identità (o forma) e diventano due.

Se gli attributi di un ente sono tutto ciò che di quell'ente posso dire è ovvio che non può aumentare da se stesso i suoi attributi; quindi quando dici che per cogliere l'identità di un ente occorre che ci sia un altro ente, per poterlo dire, occorre spiegare come il secondo ente possa esistere.

È ovvio che per cogliere un’identità occorre che ci sia qualcuno la colga… è quello che infatti succede: sei tu che la cogli e che ti identifichi a tua volta come “un altro ente”, per usare la tua terminologia.

[emv]

È ovvio che per cogliere un’identità occorre che ci sia qualcuno la colga… è quello che infatti succede: sei tu che la cogli e che ti identifichi a tua volta come “un altro ente”, per usare la tua terminologia.

Il primo ente io so che esiste a prescindere. Quando in una discussione metafisica si ricorre al secondo ente io chiedo sempre prima di tutto come fa ad esistere il secondo ente perché se non lo sai spiegare come ci puoi fondare una tesi sopra?

[Gunthr]

Il primo ente io so che esiste a prescindere. Quando in una discussione metafisica si ricorre al secondo ente io chiedo sempre prima di tutto come fa ad esistere il secondo ente perché se non lo sai spiegare come ci puoi fondare una tesi sopra?

Non hai capito. Quello che chiami “il secondo ente” sei tu, è il soggetto conoscente, che nel tuo caso dice: “il primo ente io so che esiste a prescindere”. Ma “io so a prescindere” qui significa “io do per scontato”. Cioè dai per scontato che abbia senso parlare di qualcosa che si coglie senza nessuno che coglie alcunché, di un’identità senza nessuno che identifica, di un oggetto conosciuto senza un soggetto conoscente, di una visuale senza nessuno che vede, di una figura senza uno sfondo, e così via.

[Giò]

Finalmente però stai concedendo il punto decisivo: ammetti infatti che con l’infusione dell’anima avvenga anche una trasformazione corporea reale. Il problema allora diventa capire di che entità sia tale trasformazione.

Finalmente? Guarda che è un punto che ho sempre ammesso e di cui s'è parlato praticamente dall'inizio di questo filone della discussione. L'ho anche esplicitato in più occasioni.

Vedasi questo mio post del 16 aprile:

Ora, consideriamo l'ipotesi che Dio abbia infuso l'anima intellettiva in due individui scelti all'interno di una più ampia popolazione della specie biologica homo erectus (non sto dicendo che sia stato così, è solo un esempio). Non c'è necessità alcuna che l'infusione dell'anima umana abbia implicato in questi due individui una trasformazione genetica radicale, causando una differenza genetica come quella che c'è tra un homo sapiens moderno ed uno scimpanzé o, in misura inferiore, tra un homo habilis ed un homo sapiens. Magari l'infusione dell'anima ha implicato una trasformazione genetica paragonabile, in termini di diversità, a quella che c'è tra me e te o tra un siciliano ed un eschimese.

Vedasi quest'altro mio post del 7 aprile:

Di per sé "differenza biologica" o "differenza genetica" è anche quella che intercorre fra me e te, anche se entrambi condividiamo il DNA di un moderno homo sapiens. Da un certo punto di vista, è una differenza minima, da un altro punto di vista una differenza enorme...

Così come, da un certo punto di vista, è una differenza minima quella che intercorre geneticamente e biologicamente tra uno scimpanzé ed un moderno homo sapiens, ma, da un altro punto di vista, è una differenza enorme...

Questi due esempi, pur non equivalenti, fanno capire che molto dipende, ai fini del discorso, da cosa intendiamo per differenza minima, secondaria o fondamentale dal punto di vista anatomico e genetico.

E, per rientrare in ambito metafisico, quando parliamo di materia formata in modo da essere atta a ricevere la forma sostanziale intellettiva, dipende in che termini intendiamo questa "proporzione".

Ad esempio, le corde vocali di un essere umano sono certamente diverse da quelle di uno scimpanzé ma, al tempo stesso, ciò non toglie che quelle di uno scimpanzé siano molto simili alle corde vocali di un essere umano.

Perciò, è davvero assurdo ipotizzare che, ad un certo punto dell'evoluzione, ci sia stato un primate così particolarmente sviluppato da avere delle corde vocali diverse, ma al tempo stesso vicinissime, in termini di somiglianza, a quelle degli esseri umani? No.

Ora, per restare sull'esempio di cui sopra, l'eventuale infusione dell'anima intellettiva in un primate del genere avrebbe certamente comportato una trasformazione delle corde vocali del primate scelto come materia pre-esistente, ma questa trasformazione si sarebbe inevitabilmente tradotta in un passaggio da una specie biologica ad un'altra all'interno del genere homo? Io non ne vedo alcuna necessità metafisica.

Vedasi, infine, anche quest'altro mio post del 3 aprile:

Nell'ipotesi che ti sto illustrando non si sta escludendo ogni genere di mutamento corporeo, anzi, lo si ammette apertamente come necessario.

Quello che si sta dicendo è che questo mutamento corporeo indispensabile non è necessario che abbia implicato un radicale mutamento del DNA e/o della struttura fisica ed anatomica nei loro aspetti fondamentali. In termini metafisici, è possibile che ci siano stati dei cambiamenti secondari o minimi, magari nemmeno rilevabili empiricamente. Tutto qui.

Non serve aggiungere altro.

Perché se la trasformazione corporea è sufficiente a rendere possibili operazioni come linguaggio simbolico, pensiero astratto, universalizzazione, pianificazione complessa ecc., allora non stiamo parlando di differenze corporee trascurabili o secondarie. Stiamo parlando necessariamente di differenze neuro funzionali rilevanti che implicano CAMBIAMENTI NEL DNA che tu neghi, perché sostieni che i due esseri siano geneticamente come i loro coevi dello stesso gruppo !!!

Ripeto che una differenza neuro funzionale del genere non può emergere "magicamente" in due individui isolati senza continuità di popolazione, perché l’evoluzione lavora su distribuzioni genetiche di popolazioni, non su salti biologici individuali improvvisi. Tu ipotizzando che l'infusione dell'anima abbia cambiato a tal punto le caratteristiche degli animali da farli diventare atti a ragionare come un uomo, stai di fatto dicendo che Dio ha fatto il "miracolo" a 2 soli individui trasformandoli in uomini intervenendo dunque direttamente nell'aspetto evolutivo. Peccato che tale evento per la biologia non può essere avvenuto.

Da un lato dici correttamente che nel tomismo le facoltà intellettive non "risiedono" nel cervello come proprietà materiali, il problema è che da questo non segue affatto che qualsiasi cervello sufficientemente generico possa supportare l’intellezione umana concreta.


Tu vuoi un salto operativo radicale senza una corrispondente differenza strutturale sufficientemente radicale nel composto. Ma questo contraddice sia la neurobiologia sia il principio tomista della proporzione tra forma e materia.

Ti si è inceppato il disco per caso? Ho già replicato a queste obiezioni: secondo il tomismo, ciò che tu chiami "linguaggio simbolico, pensiero astratto, universalizzazione, pianificazione complessa" et similia (lascio perdere, per il momento, l'acuratezza di tale suddivisione) è dato dalle sole facoltà intellettive dell'anima umana. Pertanto, per la loro esecuzione, è sufficiente che le facoltà sensitive siano "unite" ai rispettivi organi del corpo umano e forniscano all'intelletto i dati sensibili necessari. Da ciò ne consegue che è sufficiente che i sensi interni siano operativi tramite il e nel cervello. Pertanto, ti chiedo nuovamente: cosa dovrebbe esserci di differente nel cervello? Se il cervello è sufficientemente strutturato da poter consentire ai sensi interni dell'essere umano di agire tramite esso, servendo alle facoltà intellettive, mi/ci spieghi cosa dovrebbe esserci di necessario, in termini metafisici, oltre a questo? Non mi basta che tu dica: "differenze neurofunzionali rilevanti". Serve una risposta più specifica e precisa, soprattutto a fronte del fatto che tu stai parlando di una necessità metafisica.

[Giò]

Veramente hai scritto proprio così



E cioè che questi teologi un bel giorno si sarebbero svegliati e avrebbero detto "secondo me questa dottrina è prossima alla fede"

Ciò che ti sfugge è che i teologi, quelli veri, non c'hanno l'hybris che c'hai te

Un teologo può ritenere una dottrina vera, ma che sia una verità infallibile rivelata è un'altra questione e non spetta a lui siffatta considerazione

Peraltro, la dottrina è prossima alla fede quando non alcuni, e nemmeno "molti" teologi la ritengono vera, ma "tutti" o quasi. E' una qualificazione ex post derivante dalla communis opinio doctorum sulla verità di una dottrina, non dalla considerazione di questo o di quell'altro teologo

I tuoi sofismi non incantano nessuno: affermare, riportando una fonte autorevole, che molti teologi riconoscano nella condanna del poligenismo una dottrina certa e prossima alla fede non significa affatto sostenere che "un bel giorno i teologi si sarebbero svegliati", facendo un'affermazione simile. È evidente - e sarebbe ingiurioso e temerario affermare il contrario - che tale convinzione è frutto di studio e riflessione adeguati.

Il tuo quindi è un non sequitur funzionale ad una distorsione delle argomentazioni altrui. Cioè uno strawman argument.

Inoltre, sempre giustificando le mie affermazioni con una fonte autorevole, ho riportato che, secondo le note teologiche, una dottrina prossima alla fede rientra nel campo dell'infallibilità magisteriale.

Vedi cosa arrivi a fare, pur di non ammettere di avere torto? E sarei io quello che pecca di ubris?

In ogni caso, comunque la si voglia mettere, è assolutamente vincolante per un cattolico rigettare il poligenismo ed abbracciare il monogenismo, nei termini in cui l'autorità della Chiesa ha presentato l'uno e l'altro. Il fatto che "qualche teologo", peraltro eterodosso o di dubbia ortodossia, si sia discostato da questi chiari e ripetuti pronunciamenti del Magistero della Chiesa non fa venir meno il carattere vincolante di questo insegnamento.

[GianlucaC.]

I tuoi sofismi non incantano nessuno: affermare, riportando una fonte autorevole, che molti teologi riconoscano nella condanna del poligenismo una dottrina certa e prossima alla fede non significa affatto sostenere che "un bel giorno i teologi si sarebbero svegliati", facendo un'affermazione simile. È evidente - e sarebbe ingiurioso e temerario affermare il contrario - che tale convinzione è frutto di studio e riflessione adeguati.

Il tuo quindi è un non sequitur funzionale ad una distorsione delle argomentazioni altrui. Cioè uno strawman argument.

Inoltre, sempre giustificando le mie affermazioni con una fonte autorevole, ho riportato che, secondo le note teologiche, una dottrina prossima alla fede rientra nel campo dell'infallibilità magisteriale.

Vedi cosa arrivi a fare, pur di non ammettere di avere torto? E sarei io quello che pecca di ubris?

In ogni caso, comunque la si voglia mettere, è assolutamente vincolante per un cattolico rigettare il poligenismo ed abbracciare il monogenismo, nei termini in cui l'autorità della Chiesa ha presentato l'uno e l'altro. Il fatto che "qualche teologo", peraltro eterodosso o di dubbia ortodossia, si sia discostato da questi chiari e ripetuti pronunciamenti del Magistero della Chiesa non fa venir meno il carattere vincolante di questo insegnamento.

Lo sappiamo che una dottrina prossima alla fede viene ritenuta parte del magistero infallibile, ma la dottrina sul monogenismo semplicemente non è prossima alla fede e quindi non è magistero infallibile

Per i più addetti che non sanno la teologia, come Giò, ripetiamo che la "prossimità alla fede" non è un parere di questo o di quel teologo, ma un dato di fatto risultante dal consenso pressoché unanime dei teologi stessi su una data dottrina

E il consenso sul monogenismo non c'è, anche a voler dare pari peso all'opinione di Ratzinger e a quella di tale padre Cartechini

[Giò]

Lo sappiamo che una dottrina prossima alla fede viene ritenuta parte del magistero infallibile, ma la dottrina sul monogenismo semplicemente non è prossima alla fede e quindi non è magistero infallibile

Abbiamo appurato, invece, che "molti teologi" (sic) la ritengono tale: cioè dottrina prossima alla fede e, di conseguenza, parte integrante del Magistero infallibile.

Per i più addetti che non sanno la teologia, come Giò, ripetiamo che la "prossimità alla fede" non è un parere di questo o di quel teologo, ma un dato di fatto risultante dal consenso pressoché unanime dei teologi stessi su una data dottrina

Evidentemente, molti teologi, che si sono espressi in materia, hanno constatato l'esistenza di tale pressoché unanime consenso.

E il consenso sul monogenismo non c'è, anche a voler dare pari peso all'opinione di Ratzinger e a quella di tale padre Cartechini

E questo lo dici sulla base di Karl Rahner (sic!!!) e di una mezza citazione, nemmeno riportata direttamente e chiaramente, di Ratzinger