Il Giappone vs Urss

[Supermario]

In una ipotetica guerra fra URSS e Giappone nel 1941 penso che il paese del sol levante avrebbe avuto degli iniziali successi fino a quando fosse rimasto vicino alla costa. Dubito invece che fosse in grado di penetrare in profondità il territorio russo in quanto le divisioni giapponesi erano poco motorizzate, e i corazzati e i blindati erano di categoria inferiore a quelli sovietici.

[Gastida]

Per vincere la Seconda guerra mondiale e chiedere un armistizio agli USA avrebbero dovuto fare così: i giapponesi attaccano i sovietici da est e i tedeschi da ovest. Le popolazioni siberiane asiatiche si sarebbero ribellate a Mosca. A quel punto l'URSS non avrebbe retto, morsa in una tenaglia. Dopo sarebbe crollato il Regno Unito. Gli USA da soli avrebbero anche potuto condurre la guerra da soli, con le risorse infinite che avevano, tuttavia non gli sarebbe convenuto e oggi il mondo sarebbe molto diverso. Alla fine Hitler era un Putin tedesco.

[paterfamilias]

Per vincere la Seconda guerra mondiale e chiedere un armistizio agli USA avrebbero dovuto fare così: i giapponesi attaccano i sovietici da est e i tedeschi da ovest. Le popolazioni siberiane asiatiche si sarebbero ribellate a Mosca. A quel punto l'URSS non avrebbe retto, morsa in una tenaglia. Dopo sarebbe crollato il Regno Unito. Gli USA da soli avrebbero anche potuto condurre la guerra da soli, con le risorse infinite che avevano, tuttavia non gli sarebbe convenuto e oggi il mondo sarebbe molto diverso. Alla fine Hitler era un Putin tedesco.

sì ma dovevi fare un buon tiro di dadi per ottenere il critico

[Troll]

Per vincere la Seconda guerra mondiale e chiedere un armistizio agli USA avrebbero dovuto fare così: i giapponesi attaccano i sovietici da est e i tedeschi da ovest. Le popolazioni siberiane asiatiche si sarebbero ribellate a Mosca. A quel punto l'URSS non avrebbe retto, morsa in una tenaglia. Dopo sarebbe crollato il Regno Unito. Gli USA da soli avrebbero anche potuto condurre la guerra da soli, con le risorse infinite che avevano, tuttavia non gli sarebbe convenuto e oggi il mondo sarebbe molto diverso. Alla fine Hitler era un Putin tedesco.

con la differenza fondamentale che Hitler non aveva il nucleare che paralizza i difensori dell'aggredito

[Red Shadow]

secondo me l'URSS avrebbe perso, non poteva reggere 2 fronti
gli USA non sarebbero entrati in guerra , la germania si sarebbe pappatta l'europa e tolto il medio oriente agli inglesi , mentre il giappone si sarebbe espanso nell 'urss riuscendo ad avere le materie prime che necessitava

Certamente. Ecco il testo senza la sillabazione, ricostruendo le parole intere:

Contrariamente a una credenza diffusa, Mosca non fu salvata dalle truppe ben addestrate e armate provenienti dall’Estremo Oriente o dalla Siberia. Non si capisce per quale ragione i sovietici tenessero le loro truppe migliori proprio lì. Semmai bisogna dire che in generale i russi hanno un’alta considerazione dei siberiani come gente resistente a tutto. Il mito è nato probabilmente a Mosca dove per la prima volta i cittadini videro parecchie truppe “asiatiche”, non necessariamente provenienti dalla Siberia, quasi disabitata, ma semmai di provenienza centroasiatica. Dire che Mosca fu salvata dai siberiani sarebbe come dire che l’Italia dopo Caporetto sia stata salvata dalle truppe dei montanari della Val d’Aosta. La Siberia, come la Val d’Aosta, è scarsamente popolata. Solo poche divisioni furono trasferite nell’ottobre e nel novembre 1941, e questo avvenne prima che ci fosse certezza sulle intenzioni del Giappone. La controffensiva sovietica di dicembre fu invece condotta principalmente da rinforzi provenienti dai distretti militari del Volga e degli Urali. L’URSS schierò 58 divisioni di riserva a novembre, mentre i tedeschi avevano solo 30 divisioni operative sul fronte centrale.

Fino al 1943, il Giappone mantenne un’armata imponente in Manciuria, costringendo l’URSS a tenere un gran numero di truppe nell’Est, impedendo loro di essere impiegate contro la Germania. Per tutta la durata della guerra, l’Unione Sovietica mantenne poco meno di un milione di soldati (circa il 28% delle sue truppe) schierati contro il Giappone, indipendentemente dalla gravità della situazione sul fronte occidentale. Secondo dati ufficiali il 1° dicembre 1941, su 5.495.000 effettivi delle forze armate dell’Unione Sovietica, 1.568.000, ossia più del 28%, si trovavano in Estremo Oriente e ai confini meridionali. Dei 4.495 carri armati allora in servizio presso l’Armata Rossa, 2.541 carri armati erano dislocati in Estremo Oriente e ai confini meridionali dell’URSS, su 5.274 aerei, ve ne rimasero 2.951. Questa scelta strategica significava che, anche se il Giappone avesse deciso di attaccare, avrebbe trovato una resistenza formidabile. In effetti, le possibilità di successo di un’offensiva giapponese contro l’URSS erano estremamente basse, paragonabili a quelle di «una palla di neve all’inferno», come disse qualcuno.

Nonostante l’idea comune che l’URSS avrebbe potuto trasferire truppe dal Fronte Orientale a quello occidentale grazie a una garanzia giapponese di non attaccare, questa interpretazione è errata. Richard Sorge, residente dell’intelligence militare sovietica a Tokyo, riferì dell’orientamento dei giapponesi verso le colonie europee dell’Asia, ma riferì pure il 14 settembre che: «Secondo la fonte di Invest (H. Ozaki.), il governo giapponese ha deciso di non agire contro l’URSS quest’anno, ma le forze armate rimarranno nel MCG (Manchukuo) nel caso di azione nella primavera del prossimo anno se l’URSS sarà sconfitta entro quella data». In generale questo messaggio di Sorge non viene mai citato, ma è altrettanto, o forse più importante di quelli che riferivano il presunto disimpegno giapponese.

Documenti giapponesi rivelano che, nonostante la scelta di espandersi verso sud, il Giappone rimase in costante preparazione per un’eventuale offensiva contro l’URSS. La strategia nipponica era quella di attendere il collasso sovietico per attaccare. Il Giappone era pronto a intervenire contro l’URSS se la Germania avesse ottenuto successi decisivi. Tuttavia, l’ostinata resistenza sovietica nell’area di Smolensk convinse il Giappone a rinunciare a un’offensiva immediata. Il contrattacco sovietico a Mosca nel dicembre 1941, infliggendo una grave sconfitta alla Germania scoraggiò ulteriormente il Giappone, che rimandò i suoi piani al 1942.

Nel 1942, il Giappone pianificò ancora operazioni contro l’URSS, basate su un eventuale successo tedesco. Lo Stato Maggiore giapponese elaborò una versione del piano Kantokuen — le «manovre speciali» dell’esercito del Kwantung — pensata per essere lanciata non appena una rapida svolta a favore del Giappone in Estremo Oriente fosse stata determinata dalla caduta di Mosca. Il piano prevedeva una prima ondata offensiva lungo la direttrice orientale costiera: dopo la conquista del Primor’e, le forze del fronte orientale dovevano marciare rapidamente su Chabarovsk e prenderla prima dell’arrivo del freddo più intenso. Contemporaneamente i fronti settentrionale e occidentale avrebbero stabilito posizioni nelle aree del Piccolo e del Grande Chingan, per attendere la primavera; con lo scioglimento dei ghiacci si sarebbe quindi attraversato l’Amur e lanciata un’offensiva verso ovest dalla zona di Rukhlovo-Bol´šoj Chingan, in direzione del lago Baikal. Il comando del Kwantung arrivò a proporre anche operazioni autunnali di attraversamento dell’Amur nella regione di Chabarovsk con due o tre divisioni per facilitare la presa della città. Parallelamente, il progetto manteneva la realizzazione di azioni già contemplate: occupazione della Mongolia interna, conquista della Sakhalin settentrionale, della Kamčatka e di altre aree. Pur preparando campagne nel Sud, il Giappone mantenne una forza navale e di terra specificamente destinata al conflitto contro l’URSS: la Quinta Flotta stazionava a Ominato e unità riservate per il fronte settentrionale non furono inserite nei piani per le operazioni meridionali. Fonti ufficiali giapponesi riconoscono che fino al 40% delle divisioni dislocate in Manciuria, Corea e nella madrepatria restarono destinate al confronto con l’URSS; secondo i dati acquisiti al Tribunale di Tokyo, alla data del 5 dicembre 1941 circa la metà delle divisioni di fanteria, tre quarti delle unità di cavalleria, oltre la metà dei reggimenti corazzati e gran parte di artiglieria e aviazione di terra risultavano preparati per un attacco sovietico. In questo clima i politici e molti ufficiali più aperti all’ostilità antisovietica non nascosero la convinzione che l’impero dovesse contribuire a «mettere fine» alla guerra tedesco-sovietica. (Isaev, 2019). La resistenza sovietica e la necessità di concentrarsi sui conflitti nel sud portarono il Giappone a rinviare i suoi piani. Le vittorie sovietiche a Stalingrado e a Kursk convinsero definitivamente il Giappone a rinunciare a qualsiasi offensiva e a prepararsi a una difesa in caso di guerra con l’URSS.. dal mio Libro " I giorni dell'acciaio". https://amzn.eu/d/gSkz0mT

[RigorMontis]

Ma il Giappone era impantanato in Cina, inoltre la Germania occupando Francia e Paesi Bassi aveva reso vulnerabili le le Indie Orientali Olandesi e l' Indocina francese, la prima era ricca di gomma e petrolio, cosa di cui il Giappone necessitava. Inoltre il petrolio sovietico si trovava nel Caucaso

I giapponesi potevano ritirare temporaneamente dalla Cina il grosso del loro esercito per concentrarsi sulla conquista della Siberia e di Vladivostok.
Se non erro i sovietici avevano trasferito da quelle parti molte industrie belliche. Sarebbero potute cadere in mano nipponiche nel mentre che i sovietici subivano ad ovest il devastante attacco da parte delle potenze dell'asse.

Gli Usa sarebbero stati in grado di aiutare i sovietici, come in effetti è accaduto nel '42, con parte della Siberia e di Vladivostok in mani giapponesi?

[Querion]

Se il Giappone fosse entrato in guerra contro l' Urss nel 1941 le sorti della guerra sarebbero mutate? Quanto sarebbe cambiata la guerra?

Il Giappone aveva appena perso una "guerra segreta" contro l'URSS pochi anni prima e non avrebbe retto un nuovo fronte.

[fradall]

Il Giappone entrò in guerra perchè strozzato economicamente dagli USA, con l'embargo di Roosevelt, che gli negò il petrolio e l'acciaio, oltre a bloccargli i capitali depositati in USA.

Siccome tutti i produttori mondiali di petrolio ( medio oriente, Indie olandesi, Venezuela ecc, erano controllati dagli USA o dall'Inghilterra) sarebbe rimasto senza una goccia di petrolio e senza l'acciaio per le costruzioni belliche.

Doveva, a tutti i costi avere accesso al petrolio, e l'unico accessibile militarmente era quello delle Indie olandesi, e impadronirsene voleva dire guerra agli USA.
Che anche dopo Pearl harbour erano irrangiungibili per mare, e le truppe disponibili erano sopratutto in cina. Non dimentichiamo che le grandi conquiste dei primi sei mesi del 1942 sono state realizzate con una diecina di divisioni, ma sopratutto con un marina forte, perlomeno per l'epoca.

Altra cosa da ricordare è che già due anni dopo Pearl Harbour la marina USA già dominava nel Pacifico, e costruiva navi da guerra e mercantili ad un ritmo spaventoso per le possibilità giapponesi.

Non hanno mai considerato la possibilità di attaccare l'URSS, che oltretutto ha sempre tenuto almeno un milione di uomini in Siberia. Non avevano certo la possibilità di inviare diecine di divisioni in Siberia, e sopratutto rifornirle di tutto, compresa l'acqua, in un paese quasi privo di vie di comunicazione, e pure in inverno. una volta presa la decisione di entrare in guerra, non avevano alternative all'attaccare nelle indie olandesi e nei possedimenti inglesi e statunitensi nell'area, sperando in un accomodamento politico dopo le prime vittorie

Hanno fatto la loro mossa, contro il parere di molti esponenti militari e politici che conoscevano il carattere e le possibilità USA, ed hanno perso, come era prevedibile. Però, non avevano alternative militari, una volta esaurite quelle diplomatico/politiche e presa la folle decisione di sfidare l'America.

[fradall]

I giapponesi potevano ritirare temporaneamente dalla Cina il grosso del loro esercito per concentrarsi sulla conquista della Siberia e di Vladivostok.
Se non erro i sovietici avevano trasferito da quelle parti molte industrie belliche. Sarebbero potute cadere in mano nipponiche nel mentre che i sovietici subivano ad ovest il devastante attacco da parte delle potenze dell'asse.

Gli Usa sarebbero stati in grado di aiutare i sovietici, come in effetti è accaduto nel '42, con parte della Siberia e di Vladivostok in mani giapponesi?

Trasferire le truppe in Cina in Siberia avrebbe richiesto magari un anno, in un paese privo di vie di comunicazioni, e l'URSS, ci manteneva comunque almeno un milione di uomini. Avrebbe pertanto dovuto combattere, in una situazione logistica drammatica, in Siberia non c'era nemmeno l'acqua, e un'offensiva in inverno era impensabile.
Inoltre se si fosse ritirato dalla Cina, avrebbe perso le forniture alimentari per la popolazione in patria, dove il riso cinese era fondamentale; lo stesso esercito in Cina viveva del riso che trovavano in loco.

Le Industrie pesanti sovietiche furono trasferite nella zona degli urali, o in zona qualche centinaio di km ad est di Mosca, non avrebbe avuto senso portarle cosi lontano, senza poterle rifornire di materia prime, che oggi sappiamo che ci sono, ma allora non erano sfruttate

Inoltre, un attacco alll'URSS, avrebbe comunque significato guerra agli USA e all'inghilterra, e con embargo su petrolio ed acciaio non sarebbero andati lontano.

Quando hanno preso la decisione di entrare in guerra, non avevano alternative militari per fare quello che hanno fatto

[Gaudente]

Se il Giappone fosse entrato in guerra contro l' Urss nel 1941 le sorti della guerra sarebbero mutate? Quanto sarebbe cambiata la guerra?

Neanche di una virgola : i giapponesi non avevano carri armati con cui condurre una guerra negli spazi aperti , e in ogni caso con l'embargo petrolifero americano non avevano altra scelta che la conquista del sud est asiatico , che gia' impiegava tutte le truppe disponibili.
Il Giappone quindi non solo non attacco' ma firmo' un patto di non aggressione con Stalin per evitare di aggiungere un altro fronte.