Moneta a debito

[Conte Oliver]

Sì lo so ma volevo evitare di scrivere tutta la pappardella. La moneta è creata dalle banche centrali, poi passa alle banche commerciali e infine agli Stati e ai cittadini, ma non ha importanza. Per semplicità concettuale faccio lo schemino che consente di esprimere quello che voglio dire: riduciamo il mondo a due soli Stati, con una sola banca centrale (supponiamo che la banca centrale operi direttamente nel mercato primario, tanto concettualmente è la stessa cosa). Lo Stato A emette titoli che la banca centrale compra e in cambio dà moneta creata dal nulla, e lo stesso fa lo Stato B. Lo Stato A riceve una quantità 100 di moneta, lo Stato B riceve 200. Se lo Stato ha deve restituire 101, e lo Stato B 202 (ci sono gli interessi), da dove escono fuori gli altri 3? In totale nei due Stati ci sono 300 monete, e devono essere restituite 303. Com'è possibile restituirle? Tu dici che i paesi si finanziano anche con la tassazione: sì, ma non c'entra, perché le tasse vengono pagate con moneta creata dalle banche centrali, quindi rientrano sempre in quelle quantità iniziali. In A c'è 100, in B c'è 200, questa è la quantità di moneta totale, nel mondo c'è 300, e tutte le operazioni vanno fatte con questi 300, comprese le tasse. Ma devono essere restituiti 303: da dove escono fuori gli altri 3?

@Sentenza parti da due assunti sbagliati

1) il debito degli stati non è comprato in genere dalle banche centrali con moneta creata dal nulla, ma da banche, fondi e privati usando moneta che è stata creata dal nulla nel passato
2) Il grosso della moneta è creato dalle banche commerciali ogni volta che prestano soldi (mutui, finanziamenti, linee di credito), per cui non ci sono problemi a pagare gli interessi, dato che la massa monetaria si adatta alla crescita dell'economia

[Conte Oliver]

Su questo già mi sono informato, e non viene creata moneta. Tizio mette 100 € in banca, la banca ne presta 98 a Sempronio che li dà a Caio per motivi suoi, Caio mette quei 98 in banca, la banca adesso può prestare il 2% di 198 (100 li ha già prestati, quindi ne può prestare altri 94), eccetera. Con la riserva frazionaria del 2% arriva a moltiplicare la base monetaria di 50 volte. Ma se non c'è la banca centrale che crea questa moneta in più (in più rispetto a prima che Caio chiedesse il prestito), la banca commerciale non ha creato denaro, ha creato solo crediti (e debiti).

Il meccanismo è diverso...ci provo con un esempio

Supponi che ci siano solo le operazioni che descrivo e che ci sia una solo banca con Liquidità=L e Deposti=D e Prestiti=P al momento 0

Evento 1
A, che aveva 100 in casa, li versa in banca

Momento 1
Liquidità=L+100
Depositi=D+100
Prestiti=P

Evento 2
La banca presta 98 a B che li versa nel CC che ha presso la banca

Momento 2
Liquidità=L+100
Deposti=D+198
Prestiti=P+98

Quindi sei partito da avere A che poteva andare in banca e ritirare fino a 100; poi, dopo che la banca ha emesso un prestito, hai A che continua a poter ritirare 100 e B che può' andare in banca a ritirare fino a 98 e spenderli come vuole

Cioè hai creato 98 dal nulla, solo emettendo un prestito

Ovviamente la banca potrebbe prestare ancora i soldi depositati da B, aumentando ancora la massa monetaria

Qui dei link che spiegano il processo

https://www.familybanker.it/blog/come-si-crea-moneta

https://www.consob.it/web/investor-e...-moneta-fisica

https://www.bankofengland.co.uk/expl...-money-created

Qui la Bank of England
Most of the money in the economy is created by banks when they provide loans.

Therefore, if you borrow £100 from the bank, and it credits your account with the amount, ‘new money’ has been created. It didn’t exist until it was credited to your account.

This also means as you pay off the loan, the electronic money your bank created is ‘deleted’ – it no longer exists.

[Serafino]

Su questo già mi sono informato, e non viene creata moneta. Tizio mette 100 € in banca, la banca ne presta 98 a Sempronio che li dà a Caio per motivi suoi, Caio mette quei 98 in banca, la banca adesso può prestare il 2% di 198 (100 li ha già prestati, quindi ne può prestare altri 94), eccetera. Con la riserva frazionaria del 2% arriva a moltiplicare la base monetaria di 50 volte. Ma se non c'è la banca centrale che crea questa moneta in più (in più rispetto a prima che Caio chiedesse il prestito), la banca commerciale non ha creato denaro, ha creato solo crediti (e debiti).

Le Banche con questo meccanismo "creano" moneta. Ed infatti si parla pure di Inflazione generata dal credito.

È un epifenomeno economico.

[Gian_Maria]

E ho anche scritto che mi sfugge qualcosa. Io so del meccanismo del debito, volevo sapere cosa mi sfuggisse.

Probabilmente non consideri la nuova ricchezza prodotta dal paese che è la fonte degli interessi finanziari oltre che dei profitti e delle rendite terriere.

[Gian_Maria]

Occhio, la banca può prestare fino a DIECI volte ciò che ha in deposito.

[Sentenza]

@Sentenza parti da due assunti sbagliati

1) il debito degli stati non è comprato in genere dalle banche centrali con moneta creata dal nulla, ma da banche, fondi e privati usando moneta che è stata creata dal nulla nel passato
2) Il grosso della moneta è creato dalle banche commerciali ogni volta che prestano soldi (mutui, finanziamenti, linee di credito), per cui non ci sono problemi a pagare gli interessi, dato che la massa monetaria si adatta alla crescita dell'economia

1) Lo so
2) Non è proprio così, ma non ha importanza

[Sentenza]

Cioè gli interessi non avrebbero importanza?



Gli altri 3 li cavi fuori dal sudore e dal tempo impiegato nel lavoro da parte dei sudditi monetari.



Occhio, la banca può prestare fino a DIECI volte ciò che ha in deposito. Altrimenti perchè in momentacci di crisi gli sportelli sono CHIUSI? Perchè se arriva una fila di sudditi, che legittimamente vuole prendersi i propri soldi, gli ultimi della fila non trovan più NULLA.

Non hai capito il mio dubbio.

[Sentenza]

Il meccanismo è diverso...ci provo con un esempio

Supponi che ci siano solo le operazioni che descrivo e che ci sia una solo banca con Liquidità=L e Deposti=D e Prestiti=P al momento 0

Evento 1
A, che aveva 100 in casa, li versa in banca

Momento 1
Liquidità=L+100
Depositi=D+100
Prestiti=P

Evento 2
La banca presta 98 a B che li versa nel CC che ha presso la banca

Momento 2
Liquidità=L+100
Deposti=D+198
Prestiti=P+98

Quindi sei partito da avere A che poteva andare in banca e ritirare fino a 100; poi, dopo che la banca ha emesso un prestito, hai A che continua a poter ritirare 100 e B che può' andare in banca a ritirare fino a 98 e spenderli come vuole

Cioè hai creato 98 dal nulla, solo emettendo un prestito

Ovviamente la banca potrebbe prestare ancora i soldi depositati da B, aumentando ancora la massa monetaria

Qui dei link che spiegano il processo

https://www.familybanker.it/blog/come-si-crea-moneta

https://www.consob.it/web/investor-e...-moneta-fisica

https://www.bankofengland.co.uk/expl...-money-created

Qui la Bank of England
Most of the money in the economy is created by banks when they provide loans.

Therefore, if you borrow £100 from the bank, and it credits your account with the amount, ‘new money’ has been created. It didn’t exist until it was credited to your account.

This also means as you pay off the loan, the electronic money your bank created is ‘deleted’ – it no longer exists.

Ma è quello che ho scritto io. Ma non crea moneta, crea credito, non è la stessa cosa. E' facile cadere in errore, la differenza è sottile. Col meccanismo del credito fai assumere alla stessa moneta la doppia funzione di riserva di valore e mezzo di scambio. Senza questo meccanismo, i soldi che stanno in banca sono riserva di valore, quando escono dalla banca e vengono utilizzati per gli scambi diventano mezzo di scambio. Col meccanismo del credito gli stessi 100 € sono sia riserva di valore sia mezzo di scambio. Ma non è questo il punto. Il punto è che se devo restituire 103 e la banca centrale in passato ha creato 100, i tre in più non ci sono, non sono stati creati dalle banche commerciali col meccanismo del credito. Ci sono altri meccanismo per crearli, la mia domanda era proprio questa, quali fossero gli altri meccanismi. The LastOfUs in parte mi ha risposto.

[Conte Oliver]

Ma è quello che ho scritto io. Ma non crea moneta, crea credito, non è la stessa cosa. E' facile cadere in errore, la differenza è sottile. Col meccanismo del credito fai assumere alla stessa moneta la doppia funzione di riserva di valore e mezzo di scambio. Senza questo meccanismo, i soldi che stanno in banca sono riserva di valore, quando escono dalla banca e vengono utilizzati per gli scambi diventano mezzo di scambio. Col meccanismo del credito gli stessi 100 € sono sia riserva di valore sia mezzo di scambio. Ma non è questo il punto. Il punto è che se devo restituire 103 e la banca centrale in passato ha creato 100, i tre in più non ci sono, non sono stati creati dalle banche commerciali col meccanismo del credito. Ci sono altri meccanismo per crearli, la mia domanda era proprio questa, quali fossero gli altri meccanismi. The LastOfUs in parte mi ha risposto.

prendi il mio esempio

Sei partito da A che in ogni momento può' andare in banca, ritirare 100 e spenderli in viaggi, ristoranti e vestiti
Dopo che la banca ha prestato i soldi a B, sia A che B possono andare in banca a a ritirare il loro deposito (100 A e 98 B), per spenderli in bagordi

Quindi la valuta di B non è credito, è moneta reale aggiunta nel sistema, con cui si possono comprare beni reali

Poi, giustamente puoi dubitare di me, ma se poi non credi neppure a quello che dice la Bank of England non so più' che fare

Riguardo allo stato, la questione è molto piu semplice di quello che credi

Lo stato fa una attenta pianificazione finanziaria, in cui stima entrate future (tasse, imposte, dividendi partecipate) e uscite (spese e interessi); per cui, si tiene in cassa una riserva sufficiente in caso di mancate entrate di sicuro per poter pagare gli interessi

esempio..nel 2023 lo Stato italiano aveva in cassa 73 MLD..pensi avesse problemi a pagare gli interessi?

https://www.gruppoitaliaretail.it/bl...stato-italiano

Ma non è questo il punto. Il punto è che se devo restituire 103 e la banca centrale in passato ha creato 100, i tre in più non ci sono, non sono stati creati dalle banche commerciali col meccanismo del credito. Ci sono altri meccanismo per crearli, la mia domanda era proprio questa, quali fossero gli altri meccanismi. The LastOfUs in parte mi ha risposto.

è qui che sbagli, ogni volta che lo stato emette un titolo per 100 la banca centrale non ha creato nulla; e nel passato ha creato ben più di 100

qui la Massa monetaria, che è pari a 16.9 Trilioni!!

https://it.tradingeconomics.com/euro...oney-supply-m3

[Sentenza]

prendi il mio esempio

Sei partito da A che in ogni momento può' andare in banca, ritirare 100 e spenderli in viaggi, ristoranti e vestiti
Dopo che la banca ha prestato i soldi a B, sia A che B possono andare in banca a a ritirare il loro deposito (100 A e 98 B), per spenderli in bagordi

Quindi la valuta di B non è credito, è moneta reale aggiunta nel sistema, con cui si possono comprare beni reali

Poi, giustamente puoi dubitare di me, ma se poi non credi neppure a quello che dice la Bank of England non so più' che fare

Riguardo allo stato, la questione è molto piu semplice di quello che credi

Lo stato fa una attenta pianificazione finanziaria, in cui stima entrate future (tasse, imposte, dividendi partecipate) e uscite (spese e interessi); per cui, si tiene in cassa una riserva sufficiente in caso di mancate entrate di sicuro per poter pagare gli interessi

esempio..nel 2023 lo Stato italiano aveva in cassa 73 MLD..pensi avesse problemi a pagare gli interessi?

https://www.gruppoitaliaretail.it/bl...stato-italiano



è qui che sbagli, ogni volta che lo stato emette un titolo per 100 la banca centrale non ha creato nulla; e nel passato ha creato ben più di 100

qui la Massa monetaria, che è pari a 16.9 Trilioni!!

https://it.tradingeconomics.com/euro...oney-supply-m3

No Conte, ma non importa.