SI alla pena di morte!

[cal451]

Sì Augusto ma le "determinate condizioni" non sono genericamente "sociali-tecniche" (?).
La condizione è che condannare a morte quella persona sia necessario per evitare altre morti. Siccome questo è invece evitabile, il Catechismo è incompatibile con la tua proposta.
Poi, a mio giudizio, le leggi dello stato non le devono fare i redattori del catechismo, ma siccome pare che per te sia il contrario, mi sembra buona cosa fartelo notare.

Hai ragione.

Ma se la maggioranza dei parlamentari vota seguendo le indicazioni del Catechismo a me fa molto piacere...
...e tu ti devi adeguare come spesso mi devo adeguare io.

[cal451]

eh? che stai addì? ti inventi le cose?

le leggi le fa il popolo, tramite i suoi rappresentanti in parlamento. io ho sempre sostenuto questo, senza alcuna ombra di dubbio.
Se ci fai caso nel mio primo post non ho nominato nulla di cattolico, ho parlato laicamente.
io ovviamente, come cattolico, avendo opinioni cattoliche, mi impegno a fare in modo che le leggi siano in un certo modo, coerenti con quello in cui credo. Ovviamente diverranno legge solo se la maggioranza è d'accordo, come richiede la democrazia.

il catechismo l'ho citato e ne ho parlato perché alcuni stavano dicendo che il cattolicesimo esclude la pena di morte. Solo per questo. Se si tira in ballo il cattolicesimo è ovvio che tiro fuori documenti cattolici.

Condivido.

[Giò]

Ora il Catechismo concede il ricorso alla pena di morte se "non si possono usare mezzi incruenti" e non se "non si vogliono usare mezzi incruenti".

Premesso che il Catechismo in merito non dà un insegnamento definitivo, non dice esattamente così. Il CCC dice: Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Però non si dice affatto quando sono sufficienti i mezzi incruenti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone.
Ad esempio, si può ritenere non sufficiente il ricorso ai mezzi incruenti nel caso di condanna di uno stragista pluriomicida stupratore, ecc., ma necessario il ricorso alla pena capitale.
Il CCC dove proibirebbe ad un cattolico di pensarla così, alla luce della nota del 2004 dell'allora prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede card. Joseph Ratzinger, oggi Papa Benedetto XVI? Ovviamente, da nessuna parte.

Del resto, se, riprendendo una considerazione - opinabile, oltre tutto, e che non costituisce un insegnamento magisteriale definitivo e vincolante in materia - fatta da Giovanni Paolo II in 'Evangelium vitae', il CCC afferma che oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo «sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti», è altrettanto vero che il CCC: a) non dice affatto quali siano questi casi rari, se non addiritura praticamente inesistenti; b) comunque ammette l'esistenza di casi - per quanto rari, se non addirittura praticamente inesistenti - in cui sia necessario, anche oggi, ricorrere alla pena capitale; c) si riferisce ad un fatto contingente legato all'epoca attuale che non esclude che un domani le cose possano mutare e in un senso diametralmente opposto. Ed è ovvio che una dottrina morale non si possa fondare sulle mere contingenze. Ecco perché, prudentemente, il CCC premette che l'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Sappiamo bene che la Tradizione Cattolica è la trasmissione della Divina Rivelazione. Il soggetto della Tradizione Cattolica è il Magistero infallibile divinamente assistito, mentre il suo oggetto è il depositum fidei, che comprende la Rivelazione divino-apostolica e tutto ciò che vi è intimamente connesso.

[Giò]

il mio era un esempio di come Gesù era venuto a portare compimento appunto alla legge, cioè aggiungere aria nuova a questa,se infatti Gesù era venuto per riaffermarla, perchè non ha lasciato che i farisei uccidessero la donna adultera? l'adulterio è punibile con la morte secondo la Thorà
per giusta condanna non significa che deve per forza uccidere, ma chi è colpevole si deve dare la possibilità di redimersi, e solo allora bisogna prendere provvedimenti
oggi molti condannati a morte non hanno la possibilità di redimersi

Scusa, ma tutto discorso me lo fai per dire cosa? Secoli di insegnamenti dei Santi Padri e Dottori della Chiesa hanno sempre affermato che la pena di morte è lecita secondo la morale cattolica - che è insegnamento di Cristo - e tu vorresti dirmi: "No, aspetta un attimo, ho ragione io"?

[attila621]

Pensando ad un titolo:
"l' uomo e le sue molteplici falsità..un CLOWN chiamata giustizia.." E' ancora troppo poco..

Involvere, spesso è..
..allucinante trattasi di un viaggio leggendo le specifiche pazzesco..
eppure in un vivere apparentemente normale in mezzo a noi
veri e propri mostri; accade spesso che poi quando si scoprono
i colpevoli, o il colpevole, gli "amici", i "conoscenti", ne facciano
un quadro normale, "era persona tranquillissima", "direi affabile"
mai un segno che facesse trasalire tanta malvagità..eppure..
ogni giorno notizie del genere fanno "capolino" nel nostro vivere..

Famiglie annientate alienate, bambine\i massacrati, uomini e donne
a trasformarsi improvvisamente in veri e propri mostri e a trasfigurarsi
in atti di inconsulta "pazzia" degenerativa e sanguinaria, a mutilare esistenza
accanendosi sulle vittime per sola rivarsa sulla vita stessa...

I numeri, le cifre, la matematica a rivelarci verità..questi, anche se noi
spesso dimentichiamo evidenziando sempre l' ultimo ci mettono in evidenza
un "fenomeno" con una crescita esponenziale, al quale rimane difficile l' abitudine,
ma non certo impossibile...REFLEX.

"Hanno pianto un po'...ma poi si sono abituati, a tutto si abitua quel vigliacco che è l' uomo.."

Mi sorge riflesso, dovuto alla mancata evoluzione stordita da un involvere,
dove l' anima del mondo e dei suoi abitanti va scomparendo, lasciando il posto
al solo istinto, alla prevaricazione del più "forte", chissà, forse del più "Pazzo"
o meglio del pu\pazzo...del più marcato istinto bestiale
a prevalere sul debole esaltando tutta la mostruosità di un mondo IPERtecnologico...
prima di tutto ci vorrebbe la capacità di scindere le cose…

Mi sorge riflesso, la spersonalizzazione di fronte alle tecnologie, che mai possono,
e mai potranno sostituirsi al vero contatto, non esiste carezza tecnologica, e nemmeno
le tante faccine che spesso usiamo trasferiscono nostre reali sensazioni; allora spesso
mi chiedo che sarà mai la conoscenza d' altri oggi, se non un futile e fugace contatto
che nulla trasferisce, che non lascia traccia se non l' apparenza a cui spesso ci siamo
abituati per spiegare per parlare d' altri...Il temerario e astuto Ulisse ancora ad insegnarci...
NESSUNO OGGI DOVREBBE PRENDERSI RESPONSABILITA' DI CONOSCERE ALTRO NESSUNO...
NE RISULTEREBBE, L' ASSOLUTO SILENZIO, O L' IMMENSO PARLARE ATTRAVERSO LE MOLTEPLICI
TECNOLOGIE A CUI ORMAI CI SIAMO SVENDUTI SENZA CAPIRNE LE RAGIONI...il contatto.

Mi sorge riflesso, la "pena" di morte, sarebbe solo il riflesso di tutto ciò sopra scritto,
non insegnerebbe nulla, ma sarebbe il sistema più semplice per eludere noi stessi,
per scartare senza comprendere, ne risulterebbe ancor più INVOLUZIONE, ove nostro
malgrado a trasformarsi in reale possibilità e passibilità per tutti, annullando completamente
l' animo, e rendendoci automi di noi stessi...non c'è che dire, siamo sulla giusta strada...
Mai dimenticare che ciò che oggi fuggiamo, nel giro di un paio di generazioni, DIMENTICATO...
SOLO UN IMMENSO DISSOLUTISMO...e naufragar me dolce nei miei pensieri........
Non riconosciamo più NESSUNO..Attila Deatriero e Arco

[cal451]

Premesso che il Catechismo in merito non dà un insegnamento definitivo, non dice esattamente così. Il CCC dice: Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Però non si dice affatto quando sono sufficienti i mezzi incruenti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone.
Ad esempio, si può ritenere non sufficiente il ricorso ai mezzi incruenti nel caso di condanna di uno stragista pluriomicida stupratore, ecc., ma necessario il ricorso alla pena capitale.
Il CCC dove proibirebbe ad un cattolico di pensarla così, alla luce della nota del 2004 dell'allora prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede card. Joseph Ratzinger, oggi Papa Benedetto XVI? Ovviamente, da nessuna parte.

Del resto, se, riprendendo una considerazione - opinabile, oltre tutto, e che non costituisce un insegnamento magisteriale definitivo e vincolante in materia - fatta da Giovanni Paolo II in 'Evangelium vitae', il CCC afferma che oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo «sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti», è altrettanto vero che il CCC: a) non dice affatto quali siano questi casi rari, se non addiritura praticamente inesistenti; b) comunque ammette l'esistenza di casi - per quanto rari, se non addirittura praticamente inesistenti - in cui sia necessario, anche oggi, ricorrere alla pena capitale; c) si riferisce ad un fatto contingente legato all'epoca attuale che non esclude che un domani le cose possano mutare e in un senso diametralmente opposto. Ed è ovvio che una dottrina morale non si possa fondare sulle mere contingenze. Ecco perché, prudentemente, il CCC premette che l'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Sappiamo bene che la Tradizione Cattolica è la trasmissione della Divina Rivelazione. Il soggetto della Tradizione Cattolica è il Magistero infallibile divinamente assistito, mentre il suo oggetto è il depositum fidei, che comprende la Rivelazione divino-apostolica e tutto ciò che vi è intimamente connesso.

Chiariscimi una cosa.
Se in un paese si abolisce la possibilità di incarcerare le persone ecco che in quel paese il Magistero della chiesa autorizza il ricorso alla pena di morte vista la mancanza di mezzi incruenti per bloccare le azioni del criminale?

[cammarrone]

si alla pena di morte.

[TEBELARUS]

E' troppo comodo dire che nella realtà dei fatti l'ergastolo non esiste per giustificare una legge che introduca la pena di morte.

ma scusa eh, perché sarebbe troppo comodo? è un fatto che in Italia pare impossibile avere una magistratura che fa scontare l'ergastolo. ci sono i dati. ci sono nel 99% dei casi enormi sconti di pena. è una questione che sdegna da decenni i cittadini eppure non si riesce a risolvere.
si rimettono in circolo criminali che invece non sarebbero più dovuti uscire, mettendo a rischio nuove vite innocenti.
è normale che in questi casi appare sensata la pena di morte, almeno siamo sicuri che il criminale non torni in libertà a fare danni.
queto è un palese caso in cui i mezzi incruenti non sono sufficienti a proteggere il prossimo.

[Giò]

Mi sbaglio...va bene.

Ma sicuramente se tu ricorri alla pena di morte quando si può ricorrere ad un mezzo incruento per fermare un criminale vai contro il Catechismo.

Infatti, io sono favorevole alla pena di morte quando non si può ricorrere ad un mezzo incruento per fermare un criminale. Tant'è che ritengo che la pena di morte vada data solo in determinati casi come l'omicidio con determinati aggravanti (ad esempio, violenza sessuale) et similia.

In ogni caso, così insegna il Catechismo tridentino:

Eccezioni al quinto comandamento

Spiegando il contenuto di questo precetto il Signore mostra che esso comprende due elementi: il primo, negativo, cioè il divieto dell'uccisione; il secondo, positivo, cioè l'ingiunzione di estendere la nostra concorde e caritatevole amicizia anche ai nemici, per avere pace con tutti, sia pure affrontando con pazienza ogni contrarietà.

Enunciata la Legge che vieta di uccidere, il parroco dovrà subito indicare le uccisioni che non sono proibite. Non è infatti vietato uccidere animali. Se Dio ha concesso agli uomini di nutrirsene, deve essere lecito ucciderli. In proposito dice sant'Agostino: "Non dobbiamo applicare la formula non ammazzare ai vegetali, cui manca ogni facoltà sensibile, né agli animali irragionevoli, che non sono collegati a noi da alcuna virtù razionale" (De civit. Dei, 1, 20).

Altra categoria di uccisioni permessa è quella che rientra nei poteri di quei magistrati che hanno facoltà di condannare a morte. Tale facoltà, esercitata secondo le norme legali, serve a reprimere i facinorosi e a difendere gli innocenti. Applicandola, i magistrati non solamente non sono rei di omicidio, ma, al contrario, obbediscono in una maniera superiore alla Legge divina, che vieta di uccidere, poiché il fine della Legge è la tutela della vita e della tranquillità umana. Ora. le decisioni dei magistrati, legittimi vendicatori dei misfatti, mirano appunto a garantire la tranquillità della vita civile, mediante la repressione punitiva dell'audacia e della delinquenza. Ha detto David: "Sulle prime ore del giorno soppressi tutti i peccatori del territorio, onde eliminare dalla città del Signore tutti coloro che compiono iniquità" (Sal 100,8).

Per le medesime ragioni non peccano neppure coloro che, durante una guerra giusta, non mossi da cupidigia o da crudeltà, ma solamente dall'amore del pubblico bene, tolgono la vita ai nemici.

Vi sono anzi delle uccisioni compiute per espresso comando di Dio. I figli di Levi non peccarono quando in un giorno solo uccisero migliaia di uomini; dopo di ciò, Mosè rivolse loro le parole: "Oggi avete consacrato le mani vostre a Dio" (Es 32,29).

Infine non è reo di trasgressione a questo precetto chi, non di spontanea volontà e di proposito, ma per disgrazia uccide un altro. E scritto nel Deuteronomio: "Chi per caso abbia colpito il suo prossimo e si riesca a provare che ne ieri, ne ieri l'altro nutriva odio per il colpito, ma che, recandosi insieme a far legna nel bosco, nel tagliare i tronchi, la scure gli sfuggì di mano e il ferro spiccato dal manico colpì l'amico e l'uccise (19), tale uccisione, non compiuta per atto di volontà e studiatamente, non può assolutamente imputarsi a colpa". Lo conferma la sentenza di sant'Agostino: "Nessuno pensi che possa esserci addebitato ciò che facciamo per il bene o per il lecito, anche se importi, senza il nostro volere, qualcosa di male" (Epist., 47, 5).

Ma anche in tali casi tuttavia può talora esserci colpa: se cioè l'uccisore involontario sia intento a cosa ingiusta, o se l'uccisione si verifichi per negligenza e imprudenza, non essendo state valutate tutte le circostanze. Un esempio del primo caso: se uno percuotendo con un pugno o un calcio una donna incinta, provochi l'aborto, pur essendo ciò fuori dell'intenzione del percussore, non si può dire immune da colpa, non essendo in alcun modo lecito percuotere una donna incinta.

Che la legge poi non colpisca chi uccide un altro in difesa della propria vita, avendo però adoperato ogni cautela, è evidente.

E così il Catechismo di San Pio X:

Vi sono dei casi nei quali sia lecito uccidere il prossimo?

È lecito uccidere il prossimo quando si combatte in una guerra giusta, quando si eseguisce per ordine dell’autorità suprema la condanna di morte in pena di qualche delitto; e finalmente quando trattasi di necessaria e legittima difesa della vita contro un ingiusto aggressore.

[Giò]

Chiariscimi una cosa.
Se in un paese si abolisce la possibilità di incarcerare le persone ecco che in quel paese il Magistero della chiesa autorizza il ricorso alla pena di morte vista la mancanza di mezzi incruenti per bloccare le azioni del criminale?

Logicamente parlando, sì.