La pena di morte

[Nibbio]

Se fai giustiziare un pluriomicida, direi che il margine d'errore è praticamente nullo.

Il margine d'errore non è mai parametrabile all'imputazione.

[FalcoConservatore]

La questione è spinosissima. Se fossi un parente stretto di una vittima di omicidio non so come reagirei nei confronti dell'assassino...
Tremo al solo pensiero di dovermi confrontare con questa terribile condizione.

Ho provato sincera soddisfazione alla notizia della eliminazione di Osama Bin Laden, ma nel caso di Troy Davis (o di altri consimili) sento chiaramente che giustizia, nel senso pieno del termine, non è stata fatta: si è solo consumata, dopo due decenni, una vendetta gelida, oserei dire agghiacciante, da parte di un potere statale invisibile eppure stritolatore.

Un tempo ero largamente favorevole alla pena di morte, ma poi, grazie ad una riflessione interiore - non disgiunta dalla mia fede cristiana - ho modificato la mia opinione iniziale in favore di un atteggiamento più ponderato sul tema.

Ritorna però il grande dubbio: e se toccasse a me? Cosa vorrei, cosa farei? Riuscirei, se non a perdonare, a trattenermi dal desiderio di vendetta?

E di fronte alla "soddisfazione" per la morte di un uomo (un terrorista, uno squallido assassino di massa, ma pur sempre un uomo) devo vergognarmi? O sono giustificato dalla colpa altrui, punita senza esitazione e pietà?

[Nibbio]

La questione è spinosissima. Se fossi un parente stretto di una vittima di omicidio non so come reagirei nei confronti dell'assassino...
Tremo al solo pensiero di dovermi confrontare con questa terribile condizione.

Ho provato sincera soddisfazione alla notizia della eliminazione di Osama Bin Laden, ma nel caso di Troy Davis (o di altri consimili) sento chiaramente che giustizia, nel senso pieno del termine, non è stata fatta: si è solo consumata, dopo due decenni, una vendetta gelida, oserei dire agghiacciante, da parte di un potere statale invisibile eppure stritolatore.

Un tempo ero largamente favorevole alla pena di morte, ma poi, grazie ad una riflessione interiore - non disgiunta dalla mia fede cristiana - ho modificato la mia opinione iniziale in favore di un atteggiamento più ponderato sul tema.

Ritorna però il grande dubbio: e se toccasse a me? Cosa vorrei, cosa farei? Riuscirei, se non a perdonare, a trattenermi dal desiderio di vendetta?

E di fronte alla "soddisfazione" per la morte di un uomo (un terrorista, uno squallido assassino di massa, ma pur sempre un uomo) devo vergognarmi? O sono giustificato dalla colpa altrui, punita senza esitazione e pietà?

Il punto è che, a mio modo di vedere, non bisognerebbe mai confondere il piano individuale-soggettivo e quello normativo-oggettivo.

Soggettivamente, chiunque è legittimato a reagire come meglio crede dinanzi a un torto subito perchè la legge non può annullare la morale del singolo. Al massimo l'apparato statale può reagire in vari modi alle forme di autotutela (vedi p.es. la fattispecie di eccesso di legittima difesa) ma non riuscirà mai a impedire in assoluto al singolo di agire secondo la propria coscienza.

Da un punto di vista oggettivo la pena di morte si dimostra del tutto inadeguata come strumento punitivo perchè inidonea ad arrecare benefici per la collettività. Non esiste alcun studio convincente che dimostri la diminuzione di reati nei paesi in cui è prevista la pena di morte, mentre esistono molti contributi, a partire da Cesare Beccaria, che porterebbo a pensare addirittura l'esatto opposto.
Peraltro, occorre considerare che, in questo caso, un errore giudiziario si traduce in un danno irreversibile e ciò comporta la totale irrazionalità di questo sistema punitivo. Dato che lo Stato si riserva il monopolio dell'amministrazione della giustizia (e in tale ambito rientra anche la riparazione dell'errore giudiziario) e reprime chi eccede nell'autotutela non può permettersi di irrogare una pena irreversibile a meno che, come ho già scritto in un altro trhead, si ritenga che lo Stato non possa sbagliare.

[Giò]

Il margine d'errore non è mai parametrabile all'imputazione.

Un conto è giustiziare, seppur dopo tutti i gradi di giudizio necessari, un uomo che è stato condannato per aver commesso un solo omicidio. Un conto è invece giustiziare un condannato per aver commesso 5 o 6 omicidi, di cui alcuni o tutti in flagranza di reato.
Sempre che, ovviamente, ci si voglia muovere nella prospettiva di evitare il più possibile l'errore giudiziario.

[Nibbio]

Un conto è giustiziare, seppur dopo tutti i gradi di giudizio necessari, un uomo che è stato condannato per aver commesso un solo omicidio. Un conto è invece giustiziare un condannato per aver commesso 5 o 6 omicidi, di cui alcuni o tutti in flagranza di reato.
Sempre che, ovviamente, ci si voglia muovere nella prospettiva di evitare il più possibile l'errore giudiziario.

Ma il tipo di reato o il numero delle vittime non cambia la possibilità di commettere un errore giudiziario. E' per questo che dico che l'errore giudiziario non può essere parametrato all'imputazione ma, semmai, al singolo caso concreto.
Sarebbe bello se si riuscisse a trovare una correlazione tra imputazione e probabilità di errore perchè ciò potrebbe portare ad un abbattimento del margine di errore, ma le modalità con cui più persone possono integrare la stessa figura di reato e le variabili in sede di accertamento processuale dello stesso reato sono talmente elevate e imprevedibili da rendere praticamente impossibile questa soluzione.
Peraltro, una cosa del genere la affermi anche tu, seppur implicitamente, quando per rafforzare l'esempio del pluriomicida introduci la flagranza di reato; un elemento che, però, potrebbere essere presente anche nel caso di un omicidio semplice o di un furto di frutta al supermercato. Sono quindi gli elementi riferibili al singolo caso che ci possono portare a valutare, seppur sempre a posteriori e in modo più o meno approssimativo, con quale grado di probabilità l'imputato ha commesso il fatto.
Inoltre, nella pratica più il caso è complesso,vedi omicidi seriali, più è difficile avvicinarsi alla verità processuale che, in ogni caso, non è mai la verità tout court.

[cammarrone]

Non è un'arma pericolosa nelle mani dello stato, ma lo è nelle mani dell'uomo, il quale è fallibile, nel senso che non può valutare tutte le infinite possibilità. Per di più la scienza, essendo diretta ad escludere il verificarsi di date possibilità in certe condizioni, non da certezze solide.
Conscio di ciò, ritengo sia sensato scegliere quale pena massima, qualcosa che permetta di tornare indietro.


Per lei non è possibile sbagliarsi sui serial killer? Legga il caso Timothy Evans http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Evans

Non mastico molto bene l'inglese, spiacente, ma cmq mi basta vedere la data di questo caso:1950. In 70 anni direi che la polizia scientifica ha fatto passi di gigante, psichiatria e criminologia idem. E'assolutamente impossibile sbagliare.

[cammarrone]

Ma il tipo di reato o il numero delle vittime non cambia la possibilità di commettere un errore giudiziario. E' per questo che dico che l'errore giudiziario non può essere parametrato all'imputazione ma, semmai, al singolo caso concreto.
Sarebbe bello se si riuscisse a trovare una correlazione tra imputazione e probabilità di errore perchè ciò potrebbe portare ad un abbattimento del margine di errore, ma le modalità con cui più persone possono integrare la stessa figura di reato e le variabili in sede di accertamento processuale dello stesso reato sono talmente elevate e imprevedibili da rendere praticamente impossibile questa soluzione.
Peraltro, una cosa del genere la affermi anche tu, seppur implicitamente, quando per rafforzare l'esempio del pluriomicida introduci la flagranza di reato; un elemento che, però, potrebbere essere presente anche nel caso di un omicidio semplice o di un furto di frutta al supermercato. Sono quindi gli elementi riferibili al singolo caso che ci possono portare a valutare, seppur sempre a posteriori e in modo più o meno approssimativo, con quale grado di probabilità l'imputato ha commesso il fatto.
Inoltre, nella pratica più il caso è complesso,vedi omicidi seriali, più è difficile avvicinarsi alla verità processuale che, in ogni caso, non è mai la verità tout court.

Ma che cavolo dici?? E' esattamente il contrario, nel caso di omicidi seriali le possibilità di trovare la prove di colpevolezza sono molto più alte poichè la possibilità dell'assassino di sbagliare e lasciare delle tracce aumenta.
Ma porcamiseria, ma se becchi l'individuo in questione in flagranza di reato, se questi confessa, se le prove scientifiche riconducono a lui, se gli pischiatri lo giudicano sociopatico, se ci sono pure i testimoni...MA CHE VOLETE DI PIU'??? VOLETE ASSISTERE ANCHE VOI?? repapelle:repapelle:
Ma in alcuni casi non c'è nemmeno bisogno di tutto questo, ad esempio, mi dici Nibbio quante possibilità ci sono che Breivik sia innocente?? :gluglu:
La verità è che a voi non ve ne frega nulla dell'errore giudiziario, siete solo dei pietisti umanitaristi che non vi rendete conto che eliminare certi soggetti è un bene per tutti, anche per i soggetti stessi. Ah già dimenticavo, voi siete anche contrari all'ergastolo per cui tra 21 anni (il max della pena in Norvegia) Breivik uscirà di galera e andrà in giro a dire "ho ucciso più di 70 persone, ma ora sono un uomo nuovo" repapelle:

[cammarrone]

La questione è spinosissima. Se fossi un parente stretto di una vittima di omicidio non so come reagirei nei confronti dell'assassino...
Tremo al solo pensiero di dovermi confrontare con questa terribile condizione.

Ho provato sincera soddisfazione alla notizia della eliminazione di Osama Bin Laden, ma nel caso di Troy Davis (o di altri consimili) sento chiaramente che giustizia, nel senso pieno del termine, non è stata fatta: si è solo consumata, dopo due decenni, una vendetta gelida, oserei dire agghiacciante, da parte di un potere statale invisibile eppure stritolatore.

Un tempo ero largamente favorevole alla pena di morte, ma poi, grazie ad una riflessione interiore - non disgiunta dalla mia fede cristiana - ho modificato la mia opinione iniziale in favore di un atteggiamento più ponderato sul tema.

Ritorna però il grande dubbio: e se toccasse a me? Cosa vorrei, cosa farei? Riuscirei, se non a perdonare, a trattenermi dal desiderio di vendetta?

E di fronte alla "soddisfazione" per la morte di un uomo (un terrorista, uno squallido assassino di massa, ma pur sempre un uomo) devo vergognarmi? O sono giustificato dalla colpa altrui, punita senza esitazione e pietà?

Si vede che frequenti i cristiani sbagliati perchè il cristianesimo di per sè non è assolutamente contrario alla pena di morte, ti cito un nome: Tommaso D'Aquino.

[Nibbio]

Non mastico molto bene l'inglese, spiacente, ma cmq mi basta vedere la data di questo caso:1950. In 70 anni direi che la polizia scientifica ha fatto passi di gigante, psichiatria e criminologia idem. E'assolutamente impossibile sbagliare.

La prova scientifica deve essere valutata al pari di tutti gli altri mezzi di prova, non è un assioma incontrovertibile.
Come puoi sostenere che al giorno d'oggi è assolutamente impossibile sbagliare quando la forza della scienza è proprio la sua falsificabilità che gli consente un continuo miglioramento.

[Nibbio]

Ma che cavolo dici?? E' esattamente il contrario, nel caso di omicidi seriali le possibilità di trovare la prove di colpevolezza sono molto più alte poichè la possibilità dell'assassino di sbagliare e lasciare delle tracce aumenta.
Ma porcamiseria, ma se becchi l'individuo in questione in flagranza di reato, se questi confessa, se le prove scientifiche riconducono a lui, se gli pischiatri lo giudicano sociopatico, se ci sono pure i testimoni...MA CHE VOLETE DI PIU'??? VOLETE ASSISTERE ANCHE VOI?? repapelle:repapelle:
Ma in alcuni casi non c'è nemmeno bisogno di tutto questo, ad esempio, mi dici Nibbio quante possibilità ci sono che Breivik sia innocente?? :gluglu:
La verità è che a voi non ve ne frega nulla dell'errore giudiziario, siete solo dei pietisti umanitaristi che non vi rendete conto che eliminare certi soggetti è un bene per tutti, anche per i soggetti stessi. Ah già dimenticavo, voi siete anche contrari all'ergastolo per cui tra 21 anni (il max della pena in Norvegia) Breivik uscirà di galera e andrà in giro a dire "ho ucciso più di 70 persone, ma ora sono un uomo nuovo" repapelle:

Stai fuorviando completamente quello che ho scritto. Se vuoi controbattere al mio post dovresti dimostrare :
1- che il margine di errore giudiziario sia parametrabile all'imputazione e non al singolo caso concreto.
2- che in tutti i casi di omicidio seriale vi sia la flagranza di reato, testimonianze concordanti e attendibili, perizie e consulenze concordanti e precise, etc. Perchè, in uno Stato di diritto, la pena di morte si dovrebbe applicare per tutti i reati per la quale è prevista non a tuo piacimento o convinzione.
Il discorso sul pietista umanitarista lo lascio perdere perchè, anche ammesso che lo fossi, sarebbe del tutto irrilevante dato che non sto esprimendo alcuna considerazione di ordine morale.