Carceri

[Josef Scveik]

Rispondete alla domanda che pone Passamani.

La domanda fondamentale, quella che tutti i vari libri eludono sempre, lasciano ai margini oppure tendono a confondere in modo più o meno efficace, questa domanda radicale suona così: se il carcere significa punizione, castigo, pena, evidentemente fa riferimento alla trasgressione di una determinata regola (infatti la punizione interviene nel momento in cui la regola viene trasgredita, violata). Ora, la trasgressione della regola rinvia a sua volta al concetto stesso di regola, e cioè a chi decide – e come – le regole di una società. Questa è la questione che i vari operatori del settore, gli esperti non affrontano mai. Questa è la questione che contiene tutte le altre e che se sviluppata fino in fondo rischia di far crollare tutto l'edificio sociale e con esso le sue prigioni. Chi decide, e come, le regole di questa società? È palese che tutte le chiacchiere che vengono raccontate sul potere del cittadino ("il cittadino, questa cosa pubblica che ha soppiantato l'uomo", diceva Darien), sulla partecipazione diretta, si rivelano sempre di più per quello che in sostanza sono, cioè menzogne. A decidere in questa società e in tutte le società basate sullo Stato, sulla divisione in classi, sulla proprietà, è una ristretta minoranza di individui i quali si autonominano rappresentanti del "popolo" e che impongono, sulla base di determinati poteri esecutivi (coercitivi), le loro regole....Quindi, se non c'è coincidenza fra accordo e legge, la questione radicale è: come può un individuo o un insieme di individui essere punito in base a regole coercitive, quindi leggi, che non ha mai sottoscritto, che non ha mai liberamente accettato, che non ha mai stabilito? Anche questa è una domanda estremamente semplice, ma che non viene mai posta. (Massimo Passamani, prigioniero politico)

[Les Paul]

@ XXXX

Certo, capisco quello che dici, pero' occorrerebbe avere dei tabulati completi dei reati reiterati o meno, altrimenti possiamo sbagliare. Il concetto semplice (ma non troppo semplicistico) sarebbe che chi si fa 15 anni di carcere non li fa perchè ha rubato una mela ; e quando esce dal carcere, a prescindere da cosa e come si è forgiato in carcere, ha di nuovo bisogno di delinquere per campare, non avendo probabilmente nè un supporto culturale adeguato e manco un supporto sociale idoneo a soddisfare un'eventuale sua richiesta di lavoro onesto.

Aggiungiamoci pure l'ipocrisia del nostro sistema che da un lato sostiene che l'ex detenuto ha pagato il suo debito bla...bla...bla.... pero' dall'altra parte lo considera pregiudicato e non lo assume manco a fare il lavatore di cani.

Altro è uno che viene mandato in una comunità di Don Mazzi per violenza o per furto aggravato, che alla fine del periodo (si fa per dire....) si guarda bene dal reiterare.

Servirebbero, ripeto, dati piu' completi e concreti.

[-----]

Rispondete alla domanda che pone Passamani.

beh... io sono fortemente kelseniano.

la regola esiste in quanto posta

quindi non esiste alternativa alla regola.

se non ti piace la regola ti batti per eliminarla o variarla. rischiando di pagarne le conseguenze in base alla regola stessa.

[-----]

Certo, capisco quello che dici, pero' occorrerebbe avere dei tabulati completi dei reati reiterati o meno, altrimenti possiamo sbagliare. Il concetto semplice (ma non troppo semplicistico) sarebbe che chi si fa 15 anni di carcere non li fa perchè ha rubato una mela ; e quando esce dal carcere, a prescindere da cosa e come si è forgiato in carcere, ha di nuovo bisogno di delinquere per campare, non avendo probabilmente nè un supporto culturale adeguato e manco un supporto sociale idoneo a soddisfare un'eventuale sua richiesta di lavoro onesto.

Aggiungiamoci pure l'ipocrisia del nostro sistema che da un lato sostiene che l'ex detenuto ha pagato il suo debito bla...bla...bla.... pero' dall'altra parte lo considera pregiudicato e non lo assume manco a fare il lavatore di cani.

Altro è uno che viene mandato in una comunità di Don Mazzi per violenza o per furto aggravato, che alla fine del periodo (si fa per dire....) si guarda bene dal reiterare.

Servirebbero, ripeto, dati piu' completi e concreti.

sul fatto che un bel po' di recidiva sia 'obbligata' non ci piove.

ma la differenza a mio avviso sta più nel percorso che nella gravità del reato.

però è indimostrabile, ovviamente.

[Ordinato]

Rispondete alla domanda che pone Passamani.

Ma cosa bisogna rispondere ad un delirio simile? Che non bisogna uccidere è una regola condivisa da tutti eccetto dagli assassini. Non capisco che cosa intendete per sottoscrizione.

[Giacinto Mazzatella]

se sulla deterrenza non possiamo valutare statisticamente l'incidenza delle misure alternative possiamo però farlo sulla recidiva.

e i numeri sono impietosi.

questo discorso sulle misure alternative che riducono la recidiva è un mantra ridicolo che certi ambienti garantisti trasversali non si stancano mai di produrre. tu sai cosa sono e cosa prevedono le leggi Gozzini e Simeone-Saraceni? se ne avessi contezza, sapresti che in Italia la pena è un terno al lotto, che le detenzioni sono brevi e brevissime anche per reati odiosi, che un assassino in media sconta otto anni (8 anni) di carcere, che sono una pena ridicola. le misure alternative in Italia sono iper-abusate. i dati sulla recidiva prodotti dai fautori del carcere minimo e del liberi-tutti sono FALSI.

[Giacinto Mazzatella]

11/10/2007 (65) - ALLARME CRIMINALITA'
Uccidi? Dopo 8 anni sei fuori
Il rapporto delle direzione delle carceri: la pena è un terno al lotto

GUIDO RUOTOLO
ROMA
Una rapina a mano armata vale seicento giorni di carcere, meno di due anni. Tanto quanto vale lo spaccio di droga. Una violenza sessuale, settecento giorni, un furto, duecentodieci giorni. E’ il catalogo dell’ingiustizia, che spiega perché si ripetono vampate di indignazione per l’omicidio di turno, per le povere vittime finite sul selciato perché colpevoli di essersi trovate nel posto sbagliato al momento sbagliato, in mezzo a una sparatoria tra bande, o bersagli prescelti perché tabaccai o commercianti.
Oggi che si discute di pacchetti sicurezza, di revisione della Gozzini e di inasprimenti pene, oggi che si ascolta con inquietudine e nervosismo la «pancia» dell’opinione pubblica, allarmata per la microcriminalità, la classe politica dovrebbe prendere sul serio quel rapporto del Dap, del Dipartimento dell’amministrazione penitenziaria, quei dati elaborati che Sebastiano Ardita, direttore generale detenuti, ha reso pubblici. E che il capo del Dap, Ettore Ferrara, ha spiegato ai componenti della Commissione affari costituzionali della Camera. Rapporti, numeri e statistiche che raccontano il cortocircuito che si è creato tra sistema penale e penitenziario, e che si può sintetizzare così: «L’incertezza della pena». «La permanenza media in carcere per gli autori, per esempio, del delitto di rapina a mano armata è appena superiore a 600 giorni (meno di due anni, ndr), sommando il periodo medio trascorso in custodia cautelare con quello medio in esecuzione pena». Chi finisce dentro perché fa parte di un’associazione di trafficanti di droga, rimane dentro (tra carcere preventivo e definitivo) per tre anni e mezzo; per chi commette una violenza sessuale due anni e due mesi; per chi è colpevole di sequestro di persona, quasi otto anni; per un assassino, idem; per un mafioso, tre anni; per un clandestino, sei mesi.
Colpisce un dato, a proposito degli arresti per immigrazione clandestina: i 13.081 incarcerati escono dopo una permanenza media di appena 13 giorni. Fin qui i numeri del Dap. Le carceri si sono «sgonfiate», grazie all’indulto, passando da 63.000 a 42.119 detenuti (alla data del 20 giugno scorso). Ha spiegato non molto tempo fa Ettore Ferrara ai deputati: «Poco più del 58% dei detenuti risulta imputato (di cui il 34% circa in attesa di giudizio, il 18% appellante, quasi il 6% ricorrente in Cassazione). Il 42% circa risulta definitivo». Ma il capo del Dap aveva lanciato un allarme ancora più preoccupante: «L’assenza di interventi strutturali sul sistema legislativo vigente sta determinando un incremento della popolazione carceraria che si aggira intorno alle duemila unità ogni mese».
Insomma, siamo in presenza di un fenomeno di turn over strutturale a saldo positivo: «Il turn over penitenziario si è attestato attorno alle 90.000 persone circa che, nell’arco dei 12 mesi, hanno fatto ingresso nelle carceri italiane, a fronte di circa 88.000 scarcerati nello stesso periodo; determinandosi una conseguente crescita costante pari a circa 2000 unità l’anno». Ecco la fragilità della «tigre» giustizia che ruggisce ma non graffia: «La presenza di “flusso” negli istituti penitenziari registra un dato molto basso in termini di permanenza del singolo soggetto detenuto - imputato o condannato per qualsiasi tipo di reato -, giungendo a valori medi che raramente superano i 90/120 giorni».
E in questo caso, verrebbe da dire purtroppo, l’indulto non c’entra nulla, nel senso che non è stato preso in considerazione per queste statistiche. Dunque, il rapporto del Dap e l’audizione alla Camera del suo responsabile infieriscono sul vero e proprio cortocircuito che si è determinato nel sistema giustizia. Ettore Ferrara: «Siamo partiti da un sistema giudiziario e penitenziario che, per la parte che ci riguarda, trova riscontro nell’articolo 27 della Costituzione - La responsabilità penale è personale. L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva. Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato, ndr. - e che si sviluppava in modo abbastanza controllato con il ricorso alla sanzione detentiva in un numero più limitato di casi di quanto accada oggi e con una permanenza nell’istituzione penitenziaria più prolungata di quella odierna. La popolazione carceraria era quindi tendenzialmente molto più stabile e soprattutto molto più omogenea di quanto accade oggi».

[Giacinto Mazzatella]

solo in un paese come l'Italia esiste una fetta di opinione pubblica, di intellettuali e culturame vario che perde il sonno al pensiero di cosa ne sarà in carcere dell'assassino cannibale o del pedofilo. e il risultato è che dal carcere ci escono tutti, e ancora non basta a questa gente. le forze dell'ordine fanno una quotidiana fatica di Sisifo, per cosa? rischiano la vita, per cosa? per niente, si ritrovano il giorno dopo gli stessi delinquenti arrestati per la strada.

[Les Paul]

.... si ritrovano il giorno dopo gli stessi delinquenti arrestati per la strada.

Perchè il giorno dopo ...? .... magari nel pomeriggio.

Mi scuso per la battuta un po' qualunquista, ma a Natale u.s. è successo un episodio ad un mio vicino di casa che se non avessi vissuto in prima persona non ci avrei mai creduto. Il vicino, che è pure un poliziotto, becca un tizio che sta' rubandogli la macchina. Lo blocca, chiama i colleghi, lo arrestano, lo processano per direttissima due giorni dopo, cioè il 22 dicembre, e la sera il tizio stava al bar vicino casa a giocare a tombola ........

Mi diceva il poliziotto che se lo avesse beccato la notte, poichè la mattina successiva il giudice per la direttissima era disponibile, il ladro sarebbe stato rilasciato la mattina stessa ...... queste sono cose concrete. Ho una figlia e un genero penalisti entrambi, e queste storie sono all'ordine del giorno a casa mia. Qualche mese fa leggevo negli atti di un processo in corso che il signor Pincopallino, di anni 22, era stato arrestato per spaccio ben 14 volte negli ultimi 3 anni, ed era stato condannato complessivamente a 9 anni di carcere, ma non era mai andato in carcere, e secondo mia figlia, mai ci sarebbe andato.

Quando dicevo che il sistema carcerario italiano viene giudicato in un certo modo anche per "colpa" di altri elementi della giustizia .... volevo sottolineare proprio questo.

Oggi è possibile prendere una condanna a 30 anni ed uscire dopo 12 anni regolarmente, e con un buon avvocato anche dopo 8. Perchè potrebbe chiedere il patteggiamento, ed i 30 anni già diventano 20, poi per buona condotta puo' ottenere permessi già dal 4° anno in poi, poi dopo un terzo (credo ma non ci giuro) di pena puo' chiedere la semilibertà, e poi scontati due terzi della pena potrebbe uscire tranquillamente, cioè dopo 12 anni e mezzo.

Sulle statistiche, come dicevo qualche post fa, anche io nutro qualche piccolo dubbio, per cui sarebbe utile leggere un tabulato attendibile con condanne, tipo di pena scontata, eventuale recidiva.

[Giacinto Mazzatella]

Perchè il giorno dopo ...? .... magari nel pomeriggio.

Mi scuso per la battuta un po' qualunquista, ma a Natale u.s. è successo un episodio ad un mio vicino di casa che se non avessi vissuto in prima persona non ci avrei mai creduto. Il vicino, che è pure un poliziotto, becca un tizio che sta' rubandogli la macchina. Lo blocca, chiama i colleghi, lo arrestano, lo processano per direttissima due giorni dopo, cioè il 22 dicembre, e la sera il tizio stava al bar vicino casa a giocare a tombola ........

Mi diceva il poliziotto che se lo avesse beccato la notte, poichè la mattina successiva il giudice per la direttissima era disponibile, il ladro sarebbe stato rilasciato la mattina stessa ...... queste sono cose concrete. Ho una figlia e un genero penalisti entrambi, e queste storie sono all'ordine del giorno a casa mia. Qualche mese fa leggevo negli atti di un processo in corso che il signor Pincopallino, di anni 22, era stato arrestato per spaccio ben 14 volte negli ultimi 3 anni, ed era stato condannato complessivamente a 9 anni di carcere, ma non era mai andato in carcere, e secondo mia figlia, mai ci sarebbe andato.

Quando dicevo che il sistema carcerario italiano viene giudicato in un certo modo anche per "colpa" di altri elementi della giustizia .... volevo sottolineare proprio questo.

Oggi è possibile prendere una condanna a 30 anni ed uscire dopo 12 anni regolarmente, e con un buon avvocato anche dopo 8. Perchè potrebbe chiedere il patteggiamento, ed i 30 anni già diventano 20, poi per buona condotta puo' ottenere permessi già dal 4° anno in poi, poi dopo un terzo (credo ma non ci giuro) di pena puo' chiedere la semilibertà, e poi scontati due terzi della pena potrebbe uscire tranquillamente, cioè dopo 12 anni e mezzo.

Sulle statistiche, come dicevo qualche post fa, anche io nutro qualche piccolo dubbio, per cui sarebbe utile leggere un tabulato attendibile con condanne, tipo di pena scontata, eventuale recidiva.

è esatto, tutto ciò corrisponde alla realtà, quello che accade concretamente è quanto sopra riportato. potrei elencare innumerevoli casi famosi. le responsabilità di questo stato incredibile della giustizia, per cui si può essere condannati a ripetizione a reati anche gravissimi ed entrare e uscire dal carcere con le porte girevoli, è nelle due leggi che ho citato: la Gozzini e la Simeone-Saraceni. non abbiamo a che fare con un mistero irrisolvibile, tutto ci è noto. il male è in quei due dispositivi di legge. quindi, il problema presenta due aspetti: il primo è la mancata volontà politica nell'intervenire sulle sopraccitate leggi per garantire quella chimerica "certezza della pena" che, di tanto in tanto, diventa perfino materiale di campagna elettorale; il secondo è la presenza di questi gruppi politici, giornalistici, intellettuali e della cosiddetta società civile che non sono mai sazi dell'impunità garantita ai criminali dal nostro sistema penale ma anzi rilanciano continuamente chiedendo (ed ottenendo) amnistie, indulti, domiciliari, misure alternative, messa in prova e via dicendo.

cosa fare? ci vorrebbe un movimento di opinione pubblica che si batta per la certezza della pena e la lotta alla criminalità, che metta al primo posto del suo programma la cancellazione della Gozzini e della Simeone-Saraceni e che faccia lobby (come la fanno i radicali e gli amici dei carcerati) sui partiti e sulle istituzioni per conseguire l'obiettivo.