Carceri

[Les Paul]

Noi siamo buoni, garantisti, lungimiranti, credenti, pietosi, accomodanti, compiacenti, fiduciosi ... insomma di fronte ad un condannato per qualsiasi reato noi cacciamo il meglio di noi stessi per mettere in piedi sconti, soluzioni alternative, preti che gestiscono (a pagamento) centri di recupero, ipotesi di indulti ed amnistie sempre in agguato .... insomma noi diventiamo papa' e mamma per il poverino condannato sia per la famosa mela e sia per omicidio multiplo alla guida di un'auto, senza patente, magari ubriachissimo e drogato che quando hanno fatto le analisi hanno trovato .... "tracce di sangue nell'alcool...".

Non è qualunquismo, non è essere forcaioli, ma vorrei che si pensasse, almeno per un momento, ai familiari delle vittime, ai genitori rimasti senza un figlio, ai figli rimasti senza genitori perchè falciati dal tizio in macchina. Insomma, è giusto che il nostro sistema carcerario diventi oggetto di miglioramento, di adeguamento ai tempi, e possa diventare anche un veicolo di recupero per il condannato. Ma pensiamo anche alle vittime, e una volta che ci abbiamo pensato, giudichiamo il tutto.

Ricordo che una volta un famoso teologo italiano tenne una conferenza nel salernitano sulle aberrazioni del nazismo. E fra le tante cose sostenne che il Signore non poteva intervenire su Hitler perchè il furer usava il libero arbitrio. Ed una ragazza allora chiese : ok, ma il libero arbitrio delle vittime infornate non vale niente ?....il Signore non ci pensa a chi il libero arbitrio non puo' usarlo ?....
Il teologo, proprio in quel momento, ricordo' che aveva un impegno impellente. E la conferenza fini'.

Tornando a noi, per le vittime mettiamo in moto tutta la nostra bontà e comprensione. ma per le vittime ?... facciamo come il domenicano teologo ?.....

[MaIn]

oerò ragazzi non facciamo discorsi slegati dalla realtà.

ad affollare le nostre galere sono la bossi-fini, la fini-giovanardi e il carcere preventivo.

il condannato per omicidio, lesioni grave e via dicendo non costituisce il problema carcerario semmai costituisce un problema giudiziario (la mancanza di una pena certa da scontare... che troppo spesso viene ridotta a pochi anni, senza neanche percorso riabilitativo)

[Giacinto Mazzatella]

oerò ragazzi non facciamo discorsi slegati dalla realtà.

ad affollare le nostre galere sono la bossi-fini, la fini-giovanardi e il carcere preventivo.

il condannato per omicidio, lesioni grave e via dicendo non costituisce il problema carcerario semmai costituisce un problema giudiziario (la mancanza di una pena certa da scontare... che troppo spesso viene ridotta a pochi anni, senza neanche percorso riabilitativo)

allora, cominciamo dalla Bossi-Fini: è un FALSO conclamato e reiterato che i clandestini detenuti affollino le nostre prigioni. questo è il numero dei detenuti per reati aggiornato a giugno:

Ministero della Giustizia. Statistiche

sono solo poco più di duemila per la Bossi-Fini. ed uno. secondo, la Fini-Giovanardi non ha influito assolutamente sul dato della popolazione carceraria per reati di droga, tant'è che in percentuale rispetto al totale sono sempre gli stessi da prima che venisse approvata. terzo, la carcerazione preventiva: a parte che se non ci fosse, tanti in carcere non ci entrerebbero nemmeno per condanne fino a quattro anni, sono 20000 su 66000, e sono POCHI, perché sono per altro verso tantissimi quelli che invece che in carcere aspettano il processo ai domiciliari o a piede libero.

e infine, le carceri non sono sovraffollate, perché se non esistesse la legislazione ultralassista attualmente in vigore, i detenuti in Italia sarebbero oltre centomila, altro che sessantamila.

[MaIn]

allora, cominciamo con il dire che mettere in galera 2 mila persone per reato di immigrazione significa mettere in galera 2 mila persone senza alcun motivo.
in secondo la bossi-fini non agisce direttamente ma indirettamente.
all'immigrato senza permesso di soggiorno causa fini-bossi cosa resta da fare se non il lavoratore in nero(quando va bene) o il manovale per la criminalità ? (e qui puoi pescare liberamente nel secondo gruppo di dati... quello è in gran parte generato dalla bossi-fini)

alla seconda contestazione rispondo dopo che hai postato i dati pre- fini giovanardi e post fini giovanardi

al terzo punto(la carcerazione preventiva) non meriteristi risposta ma stasera mi trovi buono: 20 mila persone su 60 mila sono un terzo. tra l'altro equivale all'esurbero rispetto al numero di persone che sono in grado di ospitare i nostri carceri.
ora considerare una persona in attesa di giudizio come giustamente in carcere è ridicolo.
una persona è innocente fino alla condanna.

allora, cominciamo dalla Bossi-Fini: è un FALSO conclamato e reiterato che i clandestini detenuti affollino le nostre prigioni. questo è il numero dei detenuti per reati aggiornato a giugno:

Ministero della Giustizia. Statistiche

sono solo poco più di duemila per la Bossi-Fini. ed uno. secondo, la Fini-Giovanardi non ha influito assolutamente sul dato della popolazione carceraria per reati di droga, tant'è che in percentuale rispetto al totale sono sempre gli stessi da prima che venisse approvata. terzo, la carcerazione preventiva: a parte che se non ci fosse, tanti in carcere non ci entrerebbero nemmeno per condanne fino a quattro anni, sono 20000 su 66000, e sono POCHI, perché sono per altro verso tantissimi quelli che invece che in carcere aspettano il processo ai domiciliari o a piede libero.

e infine, le carceri non sono sovraffollate, perché se non esistesse la legislazione ultralassista attualmente in vigore, i detenuti in Italia sarebbero oltre centomila, altro che sessantamila.

[Giacinto Mazzatella]

allora, cominciamo con il dire che mettere in galera 2 mila persone per reato di immigrazione significa mettere in galera 2 mila persone senza alcun motivo.
in secondo la bossi-fini non agisce direttamente ma indirettamente.
all'immigrato senza permesso di soggiorno causa fini-bossi cosa resta da fare se non il lavoratore in nero(quando va bene) o il manovale per la criminalità ? (e qui puoi pescare liberamente nel secondo gruppo di dati... quello è in gran parte generato dalla bossi-fini)

alla seconda contestazione rispondo dopo che hai postato i dati pre- fini giovanardi e post fini giovanardi

al terzo punto(la carcerazione preventiva) non meriteristi risposta ma stasera mi trovi buono: 20 mila persone su 60 mila sono un terzo. tra l'altro equivale all'esurbero rispetto al numero di persone che sono in grado di ospitare i nostri carceri.
ora considerare una persona in attesa di giudizio come giustamente in carcere è ridicolo.
una persona è innocente fino alla condanna.

le persone in carcere per la Bossi-Fini ci sono perché non hanno rispettato non una ma due, tre, dieci, venti volte decreti di espulsione. sono pochi, anzi pochissimi visto che gli immigrati entrati in Italia illegalmente sono centinaia di migliaia e nessuno di questi dovrebbe essere qui.
ho cercato su sito del ministero della giustizia, non so per quale ragione sono scomparse le tabelle riferite al numero di detenuti pre-indulto. ho trovato però questa tabella: http://www.ristretti.it/areestudio/s...o_detenuti.pdf
i detenuti per reati di droga erano 21mila nel 2005, prima della Fini-Giovanardi, sono 21mila oggi. l'effetto è stato quindi zero. altra balla che viene ripetuta come un mantra.
terzo, la carcerazione preventiva è necessaria, esiste in ogni paese - non si possono lasciare liberi prima di una condanna accusati per omicidio, stupro, mafia, terrorismo etc. - e come ho detto, in Italia ci sono molte più persone che aspettano il processo ai domiciliari o in libertà piuttosto che in galera. i giudici italiani, che sono delle belle anime compassionevoli come i legislatori, la carcerazione preventiva la concedono solo se costretti, puoi star sicuro, tant'è che leggiamo quotidianamente di personaggi accusati anche di odiosi reati che in attesa del processo vengono arrestati di nuovo per un nuovo delitto.

[MaIn]

cosa sono i giudici italiani? si vede che non ci hai mai trattato. i giudici italiani sono degli arrivisti, saccenti e narcisisti (la stragrande maggioranza delle volte figli-di-papà) che non vedono l'ora di sbattere qualcuno in galera per mostrare che loro sono tosti. e colpiscono chi non ha tante possibilità di difendersi. invece di far le inchieste serie contro il crimine pensano a quello che porta le canne agli amici o al piccolo imprenditore (ma sai cosa significa per un imprenditore o un professionista anche solo il carcere preventivo? significa perdere il lavoro anche se poi esce innocente)

cosa c'entrano gli ingressi clandestini con la bossi fini? la bossi-fini crea problemi sul rinnovo del permesso. secondo te, uno che è italia da 5 anni e perde il lavoro senza riuscire a trovarlo in 6 mesi ritorna in patria o rimane clandestino qui? magari va a fare la manovalanza per la criminalità organizzata.
guarda il dato sul pdf da te postato a pag.3 "ingressi in carceri di stranieri e per reati di cui al t.u. sugli stupefacenti". dopo l' introduzione della bossi-fini (cioè quando va a regime, conta i 6 mesi del decreto attuazione e via dicendo) vi è l'esplosione di 7 mila ingressi in più per questo tipo di reato e contestualmente l'aumento del 6% degli stranieri.
questo dato del 6% che già di per se sarebbe dimostrativo che la bossi-fini getta gli stranieri nelle mani del crimini in realtà è sottodimensionato perchè è il 6% di aumento ma su un aumento di 7 mila persone.

nella prima pagina del grafico che hai postato.
guarda la varianza dall'introduzione della fini-giovanardi e confrontala con la varianza degli altri anni.
a parte l'anno dell'indulto, con la fini-giovanardi esplode la popolazioen carceraria.
si va a botte di 10 mila persone l'anno nei primi due anni quando prima aumentava di una o due migliaia.

lo vedi il dato del 1990? in galera c'erano 29 mila persone.
oggi ve ne sono 60 mila (di cui 20 mila in attesa di giudizio).

in italia

le persone in carcere per la Bossi-Fini ci sono perché non hanno rispettato non una ma due, tre, dieci, venti volte decreti di espulsione. sono pochi, anzi pochissimi visto che gli immigrati entrati in Italia illegalmente sono centinaia di migliaia e nessuno di questi dovrebbe essere qui.
ho cercato su sito del ministero della giustizia, non so per quale ragione sono scomparse le tabelle riferite al numero di detenuti pre-indulto. ho trovato però questa tabella: http://www.ristretti.it/areestudio/s...o_detenuti.pdf
i detenuti per reati di droga erano 21mila nel 2005, prima della Fini-Giovanardi, sono 21mila oggi. l'effetto è stato quindi zero. altra balla che viene ripetuta come un mantra.
terzo, la carcerazione preventiva è necessaria, esiste in ogni paese - non si possono lasciare liberi prima di una condanna accusati per omicidio, stupro, mafia, terrorismo etc. - e come ho detto, in Italia ci sono molte più persone che aspettano il processo ai domiciliari o in libertà piuttosto che in galera. i giudici italiani, che sono delle belle anime compassionevoli come i legislatori, la carcerazione preventiva la concedono solo se costretti, puoi star sicuro, tant'è che leggiamo quotidianamente di personaggi accusati anche di odiosi reati che in attesa del processo vengono arrestati di nuovo per un nuovo delitto.

[Giacinto Mazzatella]

cosa sono i giudici italiani? si vede che non ci hai mai trattato. i giudici italiani sono degli arrivisti, saccenti e narcisisti (la stragrande maggioranza delle volte figli-di-papà) che non vedono l'ora di sbattere qualcuno in galera per mostrare che loro sono tosti. e colpiscono chi non ha tante possibilità di difendersi. invece di far le inchieste serie contro il crimine pensano a quello che porta le canne agli amici o al piccolo imprenditore (ma sai cosa significa per un imprenditore o un professionista anche solo il carcere preventivo? significa perdere il lavoro anche se poi esce innocente)

no, guarda, lo so benissimo cosa sono i magistrati, anche per ragioni dirette che non sto a raccontare: sono quelli che mettono fuori i criminali che i poliziotti, rischiando la vita, hanno appena arrestato.

cosa c'entrano gli ingressi clandestini con la bossi fini? la bossi-fini crea problemi sul rinnovo del permesso. secondo te, uno che è italia da 5 anni e perde il lavoro senza riuscire a trovarlo in 6 mesi ritorna in patria o rimane clandestino qui? magari va a fare la manovalanza per la criminalità organizzata.
guarda il dato sul pdf da te postato a pag.3 "ingressi in carceri di stranieri e per reati di cui al t.u. sugli stupefacenti". dopo l' introduzione della bossi-fini (cioè quando va a regime, conta i 6 mesi del decreto attuazione e via dicendo) vi è l'esplosione di 7 mila ingressi in più per questo tipo di reato e contestualmente l'aumento del 6% degli stranieri.
questo dato del 6% che già di per se sarebbe dimostrativo che la bossi-fini getta gli stranieri nelle mani del crimini in realtà è sottodimensionato perchè è il 6% di aumento ma su un aumento di 7 mila persone.

qui entriamo nelle opinioni sull'immigrazione: per me chi entra illegalmente dovrebbe essere rispedito dopo un congruo periodo di galera nel suo paese. la legge, morbidissima, dice diversamente. i detenuti per Bossi-Fini oggi sono solo duemila. punto.

nella prima pagina del grafico che hai postato.
guarda la varianza dall'introduzione della fini-giovanardi e confrontala con la varianza degli altri anni.
a parte l'anno dell'indulto, con la fini-giovanardi esplode la popolazioen carceraria.
si va a botte di 10 mila persone l'anno nei primi due anni quando prima aumentava di una o due migliaia.)

scusa, ma stai guardando lo stesso documento che guardo io? a pagina tre ci sono gli ingressi in carcere per reati di droga: anno 2005, numero 21671; anno 2008, 21037. non è esploso niente, è un FALSO quello che sostieni e non puoi sostenere una menzogna. i detenuti per reati di droga sono uguali per numero prima e dopo la Fini-Giovanardi. punto.

lo vedi il dato del 1990? in galera c'erano 29 mila persone.
oggi ve ne sono 60 mila (di cui 20 mila in attesa di giudizio).

in italia

per forza, dal 1990 sono arrivati quattro milioni di immigrati e sono state approvate le leggi antimafia. senza gli immigrati, la popolazione carceraria oggi sarebbe di quarantamila unità.

e comunque tutto questo discorso è solo fumo negli occhi rispetto al fatto che grazie alla legislazione vigente, ovvero grazie alle leggi Gozzini e Simeone-Saraceni, in Italia le pene per i delitti sono RIDICOLE. per farti capire, io potrei spaccarti le ossa e ridurti su una sedia a rotelle e per questo mi farei meno di un anno di galera. a te va bene questo stato delle cose? a me no.

[MaIn]

scusa, ma stai guardando lo stesso documento che guardo io? a pagina tre ci sono gli ingressi in carcere per reati di droga: anno 2005, numero 21671; anno 2008, 21037. non è esploso niente, è un FALSO quello che sostieni e non puoi sostenere una menzogna. i detenuti per reati di droga sono uguali per numero prima e dopo la Fini-Giovanardi. punto.

guarda il lato sinistro, subito dopo l'anno.
gli ingressi aumentano di colpo, dopo l'introduzione delle bossi fini, di 9 mila unità (ripete il dato di quell'altro grafico).
la popolazione straniera rispetto al totale degli ingressi aumenta del 6% e su quella in ingresso(in galera) per droga di quasi il 3%.
si può dedurre che la bossi-fini qualche problema di emorragia da economia legale ad economia illegale l'ha prodotto tra gli stranieri.


io sono perchè i condannati affrontino la pena a cui sono stati condannati.
interamente, compreso percorso riabilitativo, senza tarallucci-e-vino all'italiana.
quel che deve essere garantito però è che se vieni condannato a 5 anni in un carcere di tot mentri quadri con 2 persone in cella
non deve succedere che vai a finire in tot metri quadri con 4 persone in cella. questa non è la tua condanna.
e, tranne apposite eccezioni, sono contrario a far uso del carcere preventivo e secondo me i magistrati ne abusano.
chi entra in carcere, specie se persona comune rischia di rovinarsi la vita o per il trauma di avere a che fare con la mancanza di libertà e con i delinquenti veri
o perchè magari è innocente ma una volta finito in galera è considerato colpevole dalla società.

prima si parlava di misure alternative: personalmetne sono per la legge del contrappasso. specie per i minori e i reati meno traumatici:
hai imbrattato un bene pubblico allora condannato a ripulire "con spazzolino" beni pubblici
hai seminato odio razziale allora a passare i fine settimana in centri parrocchiali di aiuto ai migranti
hai maltrattato un anziano? allora in casa di riposo
e via dicendo.

in quanto all'immigrazione... per me chi lavora qui da anni, non ha mai dato problemi, può richiedere la cittadinanza.
altro che non rinnovo del permesso.
non conta il sangue, conta il comporamento.

sull'immigrazione clandestina penso ci sia poco da fare se non investire (una volta almeno...oggi non abbiano i soldi) in quei Paesi in modo che non vengano.

[Josef Scveik]

beh... io sono fortemente kelseniano.

la regola esiste in quanto posta

quindi non esiste alternativa alla regola.

se non ti piace la regola ti batti per eliminarla o variarla. rischiando di pagarne le conseguenze in base alla regola stessa.

Che razza di risposta è? E' logico che se ti batti per cambiare la regola rischi di venir punito, ma mica questo è una giustificazione della regola. La domanda è se ha senso punirti per la violazione di un contratto che non hai firmato. Se non si discute di questo ogni discussione è inutile e stupida. Inoltre bisognerebbe capire perchè accadono certi fatti, dato per certo che le cause biologiche sono un'idiozia.

Ma cosa bisogna rispondere ad un delirio simile? Che non bisogna uccidere è una regola condivisa da tutti eccetto dagli assassini. Non capisco che cosa intendete per sottoscrizione.

Probabilmente non capisci molte cose.

[Josef Scveik]

no, guarda, lo so benissimo cosa sono i magistrati, anche per ragioni dirette che non sto a raccontare: sono quelli che mettono fuori i criminali che i poliziotti, rischiando la vita, hanno appena arrestato.

I bravi poliziotti talvolta non solo fanno rischiare la vita altrui, ma addirittura la tolgono direttamente. Un pò di nomi? Aldrovandi, Bianzino, Cucchi, Lonzi, ecc.

qui entriamo nelle opinioni sull'immigrazione: per me chi entra illegalmente dovrebbe essere rispedito dopo un congruo periodo di galera nel suo paese. la legge, morbidissima, dice diversamente. i detenuti per Bossi-Fini oggi sono solo duemila. punto.

La bossi-fine è criminlae perchè razzista e soprattutto perchè produce scientemente clandestinità da sfruttare.

scusa, ma stai guardando lo stesso documento che guardo io? a pagina tre ci sono gli ingressi in carcere per reati di droga: anno 2005, numero 21671; anno 2008, 21037. non è esploso niente, è un FALSO quello che sostieni e non puoi sostenere una menzogna. i detenuti per reati di droga sono uguali per numero prima e dopo la Fini-Giovanardi. punto.

Tra quei 21mila c'è il generale Ganzer? Non mi pare.

per forza, dal 1990 sono arrivati quattro milioni di immigrati e sono state approvate le leggi antimafia. senza gli immigrati, la popolazione carceraria oggi sarebbe di quarantamila unità.

e comunque tutto questo discorso è solo fumo negli occhi rispetto al fatto che grazie alla legislazione vigente, ovvero grazie alle leggi Gozzini e Simeone-Saraceni, in Italia le pene per i delitti sono RIDICOLE. per farti capire, io potrei spaccarti le ossa e ridurti su una sedia a rotelle e per questo mi farei meno di un anno di galera. a te va bene questo stato delle cose? a me no.

La colpa è sempre degli immigrati e del fatto che in carcere si sta bene. Eccheccazzo, un pò di tortura ci vorrebbe...