C'è Burqa e Burqa...

[Marximiliano]

e come stabilisci che l individuo e' stato obbligato?Poni la maggiore eta per le donne musulmane ai 50 anni?repapelle:

Da osservatore esterno non posso saperlo naturalmente, allo stesso modo in cui non posso sapere se una persona che cammina per strada è costretta da qualcuno a pagare il pizzo o meno.
Però è (banalmente) vero che è ingiusto obbligare un'altra persona a pratiche come indossare il burqa. Tanto più se "l'infrazione" è punita con lo sfregio o peggio

[chris]

Da osservatore esterno non posso saperlo naturalmente, allo stesso modo in cui non posso sapere se una persona che cammina per strada è costretta da qualcuno a pagare il pizzo o meno.
Però è (banalmente) vero che è ingiusto obbligare un'altra persona a pratiche come indossare il burqa. Tanto più se "l'infrazione" è punita con lo sfregio o peggio

chiaro.ma su questo concordo,non mi piace invece l attegiamento classico eurocentrico di giudicare che e' libero e chi no,un atteggiamento che ha portato nei secoli gia abbastanza miseria ai popoli di mezzo mondo...

[moebius]

Originariamente Inviato da moebius
Può darsi, ma viene per tutti il momento in cui il rifiuto di certe logiche significa inevitabilmente l'ostracismo, non solo culturale.
Quasi quasi preferisco il taglio della mano...

"Inevitabilmente" è una parola grossa. forse il rifiuto di certe logiche può comportare qualche sacrificio talvolta, ma stai certo che nessuno ti sfigurerà mai per questo

Ho parlato di ostracismo non a caso, ma perchè conosco il significato della parola, che in nessun modo è accomunabile a sacrificio.
Inevitabilmente perchè credo sia inevitabile giungere almeno una volta, nel corso della propria esistenza, ad un punto in cui è necessario scegliere se uniformarsi o andare avanti e fare il vuoto intorno a sè.
Forse per te la sofferenza sarebbe trascurabile, per altri la solitudine è un male intollerabile, molto più di una ferita della carne.

[Razionalista]

Si è vincenti quando si SCEGLIE e si è soddisfatti della scelta fatta, uomo o donna che sia, prostituto o professoressa universitaria, politico o industriale, casalinga o commercialista.

Se TU stai bene dopo le tue scelte, stai bene nel tuo intimo, nella tua testa, allora hai vinto, indipendentemente dalla quantità di grasso o dai soldi che hai tirato su.

Quindi perchè ti scagli con chi sceglie un burqa?

[Razionalista]

Mi sta bene, partiamo da qui.
Solo che sebbene i condizionamenti pesino moltissimo vorrei farti notare che la socièta occidentale, generallizzando non mi piace ma tant'è, è comunque zeppa di contraddizioni, ci sono quelle che chiamiamo "veline" e quelle impegnate in altri modi, che non fanno del loro aspetto (come richiamo sessuale) il loro punto di forza. Inoltre ci sono molte contraddizioni anche all'interno del sessimo, c'è appunto la "velina" e la "casa&chiesa", entrambe sono figure femminili che vengono imposte per piacer a dio dove per dio leggesi uomo, la seconda si avvicina di più all'idea del burqa, ma non venirmi a raccontare che dobbiamo conformarci totalmente a certi livelli, sebbene mai ce ne siamo staccate o ve ne siete staccati.
C'è stato qualche errore, si è confusa la libertà con una nuova forma di schiavitù, è vero.
Però c'è da ammettere che ancora ci si dibatte tra la madonna e la puttana.
E' questo il problema, non si esce vive di lì.
Ora tu cosa vorresti?
Vuoi che il modello burqua autunno inverno ci aiuti a ritornare madonne?
Ho idea che su molti cadaveri dovrai passare.
Se vuio fare un discorso credibile quindi parti dai ruoli, quelli tanto cari a tutte le economie e che in realtà rendono schiavi i maschi quanto le femmine rendendoli uomini e donne; non partire dalla negazione assoluta di ogni forma di contraddizione o pensiero. Perchè è questa la cultura che stai paragonando.
Ti rendo merito di quello che hai messo in discussione, però voglio capire dove vuoi andare a parare.

Per una donna, una femmina, in quanto tale, quanto di quello che chiamiamo aspetto esteriore può essere considerato "burqa"?
Quanto di quello che si può chiamare riverenza verso il proprio uomo, può essere chiamato schiavitù?

Io sono partito dalla foto della Santanchè che protesta e mi sono chiesto quanto certe donne possano dirsi libere considerando come vivono le loro relazioni sociali e come si "impongono" o meno determinati schemi

E' la donna che vuol apparire o l'uomo che la rinchiude in uno schema??

Non voglio certo idolatrare il burqa, nè demonizzare tout court il modeling che può portare all'anoressia.

Una bambina islamica sogna il burqa? Una bambina italiana che vede le veline e le modelle taglia 38, o peggio ancora anoressiche, cosa sogna? Come sogna?

Vorrei riuscire a tirar fuori qualcosa di buono da questo paragone che può sembrare azzardato ma che potrebbe non esserlo.

Il velo e la plastica facciale sono paragonabili? Entrambi mascherano

[Razionalista]

Che ridere vedere i figli della rivoluzione sessuale fare i bacchettoni per invidia sociale, quelli dell' utero è mio e lo gestisco io...
La reciprocità la avremo quando: in entrambi i blocchi sarà accettato culturalmente vestirsi come si crede, in base alla propria iniziativa personale, più o meno indotta, ma frutto della propria autodeterminazione, non di quella del marito o della guida spirituale, evitando di prendere delle randellate, quando va bene se si torna a casa vestire all' occidentale, come in trinacria 50 anni fa.
E' appena morta una ragazza, uccisa dal padre perchè voleva stare con un italiano, e con la madre che giustifica il fatto, non si pensa che si può anche essere anticapitalisti, invidiosi socialmente, ma avere un limite nello strumentalizzare un retaggio di ignoranza e sottomissione della donna ?

Veramente qua i sessantottini mi sembra stiano a destra quanto ad atteggiamento, comunque mi piace che anche lì adesso si parli di libertà e di autodeterminazione dell'individuo, peccato che, come al solito, si prevedano delle limitazioni, questa volta di tipo culturale

[Ivan]

cmq a parte le caxxate: il burka(quello che copre tutto il viso) va vietato in Italia, a prescindere.

E' vietato , Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza, legge 152/1975.

[Megara]

Stai vaneggiando con forzature fuori dal mondo.

1) in occidente le donne non sono COSTRETTE a rifarsi;
2) spesso e volentieri gli uomini le preferirebbero "genuine";
3) le modelle sono una frazione infinitesimale delle donne del mondo e sono ben pagate per mantenere una certa linea;
4) in occidente le donne non sono COSTRETTE a rifarsi;
5) in occidente le donne non sono COSTRETTE a rifarsi;
6) in occidente le donne non sono COSTRETTE a rifarsi;
7) in occidente le donne non sono COSTRETTE a rifarsi;
8) in occidente le donne non sono COSTRETTE a rifarsi;

Umh no, decisamente.
Se una donna occidentale non capisce che la società crea un canone ben definito di bellezza al quale tutte vogliono adeguarsi, stravolgendosi completamente, gran parte almeno, allora è un pò ingenuotta.
Il business della bellezza occidentale conta per esempio diete assurde, attrezzi assurdi da palestra, pillole dimagranti dannose, tanto per citare qualcosa.
Sono torture.
Il fatto che un certo tipo di violenza non sia fisica, ma psicologica non vuol dire che noi siamo 'libere' e non vuol dire che certa cultura del 'siamo tutte uguali, 42, con la 4a' sia una cultura giusta eh.
Prendi le anoressiche e/o bulimiche, cosa sono se non vittime di un canone imposto di bellezza occidentale?
E la maggioranza non se ne rende neanche conto, esattamente come le donne che tengono il burqua.

La verità è che in occidente le donne hanno un potere e una libertà praticamente indistinguibile da quella degli uomini.

Permettemi, ma non sempre.
Io tendo a non generalizzare mai.
Esempio pratico: la signora Emma Marcegallia, Presidente della Confidunstria credi che occupi quel posto per meriti personali o perchè suo padre e suo fratello siano imprenditori navigati?
Il fatto che le donne occupino cariche istituzionali (poteri) non vuol dire che siano libere eh.
Parliamo della Carfagna?
Oppure del 'potere' delle delle donne nel PD?

Alcune delle più grandi aziende al mondo sono capeggiate da donne, la seconda carica più potente degli USA è occupata da una donna,

e infatti gli USA sono molto più evoluti di noi in quel campo, come nell'immigrazione per esempio.

le donne fanno il bello e il cattivo tempo nelle famiglie, decidono loro quasi autonomamente (arrivando all'ingiustizia opposta)

vero

se abortire o meno, non di rado fregandosene del padre dell'individuo da uccidere,

qui entriamo in un campo delicato, parliamo di come abbiamo affrontato l'innovazione della Ru486 e poi mi dici se siamo libere? =)

nel campo della comunicazione una donna ha ormai molta più facilità di avanzare di un uomo, basta che abbia una certa presenza e dimostri di non avere la testa vuota.

L'hai detto tu eh, pensi che con un uomo farebbero lo stesso, gli misurerebbero la pancia prima di affidargli un lavoro? =P

La maggioranza della gente che insegna ai giovani italiani nelle scuole è donna.

Perchè siamo figli di quella cultura maschilista per cui la donna è chioccia e si occupa della casa e della formazione dei figli, per dirla in modo estremamente ridotto.

Io credo che sicuramente, senza ombra di dubbio, possiamo considerarci ' molto meno schiave' rispetto alle donne musulmane, ma il passo tra 'meno schiave' e libere è più lungo di quel che sembra.

[Marximiliano]

Ho parlato di ostracismo non a caso, ma perchè conosco il significato della parola, che in nessun modo è accomunabile a sacrificio.
Inevitabilmente perchè credo sia inevitabile giungere almeno una volta, nel corso della propria esistenza, ad un punto in cui è necessario scegliere se uniformarsi o andare avanti e fare il vuoto intorno a sè.
Forse per te la sofferenza sarebbe trascurabile, per altri la solitudine è un male intollerabile, molto più di una ferita della carne.

non credo in una cosa così assoluta. Forse in un determinato ambiente non si potrà fare carriera senza uniformarsi, forse in un altro si subirà il mobbing, forse ci saranno amici che ti voltano le spalle se non la pensi come tutti gli altri. Bisogna vedere se sei disposto a cambiare lavoro, cambiare amici, rinunciare a qualcosa per preservare il valore delle tue idee. La nostra società dà la possibilità di farlo; altre società no. non dico che troverai subito un altro lavoro, forse dovrai patire per più di un anno, ma puoi sempre aspirare a "qualcosa di meglio", puoi proporti come professionista invece che come dipendente ad esempio, ma dovrai rinunciare alla certezza dello stipendio fisso. Sto facendo degli esempi eh.

chiaro.ma su questo concordo,non mi piace invece l attegiamento classico eurocentrico di giudicare che e' libero e chi no,un atteggiamento che ha portato nei secoli gia abbastanza miseria ai popoli di mezzo mondo...

Certo la nostra società non è libera da contraddizioni e ingiustizie.

[Viaggiante]

Per una donna, una femmina, in quanto tale, quanto di quello che chiamiamo aspetto esteriore può essere considerato "burqa"?
Quanto di quello che si può chiamare riverenza verso il proprio uomo, può essere chiamato schiavitù?

Io sono partito dalla foto della Santanchè che protesta e mi sono chiesto quanto certe donne possano dirsi libere considerando come vivono le loro relazioni sociali e come si "impongono" o meno determinati schemi

E' la donna che vuol apparire o l'uomo che la rinchiude in uno schema??

Non voglio certo idolatrare il burqa, nè demonizzare tout court il modeling che può portare all'anoressia.

Una bambina islamica sogna il burqa? Una bambina italiana che vede le veline e le modelle taglia 38, o peggio ancora anoressiche, cosa sogna? Come sogna?

Vorrei riuscire a tirar fuori qualcosa di buono da questo paragone che può sembrare azzardato ma che potrebbe non esserlo.

Il velo e la plastica facciale sono paragonabili? Entrambi mascherano

Ho capito cosa intendi dire e sono anche d'accordo, fino a un certo punto.
L'aspetto esteriore, inteso come cura di sé non è paragonabile al burqa fino a che non diviene imposto, e quando diciamo imposto non ci riferiamo di certo alle minacce, sappiamo quanto il condizionamento costante sia devastante fin dalla nascita. Il modello è a volte irrinunciabile in questo caso per entrabi i generi sessuali, ma per le donne in effetti è più pressante. Però anche l'imposizione ha vari gradi, insomma fino a un certo punto dovremmo essere in grado di difenderci dalle varie pressioni che subiamo in ogni momento, non è facile, ma si può fare.
Quindi sì, un certo grado di paragone si può reggere, ma andandoci con le scarpe di ferro.
Tutto ciò che ha a che fare con la riverenza è a mio parere schiavitù, perchè parte da un presupposto di inferiorità.
In generale io non posso sapere se è una donna che vuole apparire è rinchiusa in uno schema creato dall'uomo, certo lo schema c'è, ma è molto più grande e profondo e non ci sono rinchiuse solo le donne, loro sono solo quelle che spesso ci rimettono di più.
Sono merce, però (e qui sta il mio unico appunto a questo paragone molto interessante che hai voluto fare) stiamo attenti perchè non è solo l'apparire che in qualche modo fa della donna una merce, ma anche l'"essere" un ruolo.
Perchè nel tuo paragone inserisci solo la cultura dell'apparire da una parte e il simbolo di ciò che è tutto il ruolo della donna dall'altra? Non sono la stessa cosa. Sembri esserti dimenticato una buona parte della gabbia, la donna dimessa, quella che è da rispettare solo perchè madre dei "propri" figli, vestale della "propria" casa, fa parte ancora più profondamente del ruolo.
Questa oltretutto è un immagine (un ruolo) che si avvicina di più a quella delle donne non "occidentalizzate" (passami il termine per semplicità).
Perchè quello non lo rilevi?
Perdonami un pizzico di perplessità ma troppo spesso si tende a tornare indietro con la scusa di andare avanti, e per questo la "cultura" del burqa non è accettabile; così indietro per rimediare qualche errore di percorso non si può andare.
Cosa sognano le bambine? Chi lo sa, ognuna di loro avrà prati o mari o cieli, ma senza che arrivi qualcuno a ingabbiarle per farle diventare donne dubito che sognino burqa o reggicalze o scopettoni.
Cosa sognano i bambini?


Questa è di Oliviero Toscani per la campagna contro la violenza sulle donne, ha suscitato moltissime polemiche, io la trovo molto bella.
Forse perchè io so che né io né tu siamo nati così ma la gabbia ci contiene entrambi.