Riflessioni sugli scioperi

[Il Pasquino]

In Origine Postato da raulbelli
Certo, è sempre difficile dimostrare che le cose sarebbero andate diversamente se si fosse fatto in altro modo da come si è fatto.
Solo con l'intelligenza ci si può arrivare; altrimenti, per chi l'intelligenza non ce l'ha, bisognerebbe provare a fare in quell'altro modo e il risultato potrebbe convincere anche quelli.
In ogni attività umana c'è questo problema.
La spiegazione di quello che mi chiedi stà nella legge mai scritta, ma sempre inesorabilmente valida in ogni campo della domanda e dell'offerta.
Se crei difficoltà di qualsiasi genere a chi vuole intraprendere una attività, avrai meno posti di lavoro e quindi meno forza contrattuale.
Grazie per la risposta un pochino più indovinata delle altre.

Secondo questa legge poichè siamo più poveri dovrebbero diminuire i prezzi ma nella realtà ciò non avviene. Perché?

Perchè il discorso della legge della dmanda e dell'offerta funziona finchè non si formano cartelli!

Quando tutti cercano di guadagnare di più e nessuno molla potendo disporre di risorse consistenti (gli operatori del commercio) e dovendo i consumatori in ogni caso approvvigionarsi di beni e servizi ormai indispensabili si viene strangolati a meno di accettare pesanti ritorni a condizioni di disagio.

Anche in queste condizioni rimane sempre un minimo di mercato da parte dei ceti più poveri che si indebitano pur di mantenere "un livello di vita dignitoso" e dei ceti benestati che consente al mercato pur in condizioni di recessione di mantenere livelli di costo anomali ed in ogni caso superiori al livello di altri paesi.

Così mentre si hanno aumenti dei costi ed in altri paesi si adeguano gli stipendi dei lavoratori dipendenti nel nostro paese si mantengono a livelli del 2000.

Nel contempo tutti coloro che non sono sottoposti ad un contratto di lavoro da dipendenti hanno ritoccato verso l'alto le proprie tariffe e quindi i propri guadagni e di conseguenza i propri stipendi.

Insomma il mercato si è limitato e si sta chiudendo in faccia ai ceti più deboli e poveri che si trovano alla finestra a vedere consumare chi può.

Questa massa di lavoratori dipendenti non in grado di accedere al mercato si sta allargando ed il divario si accresce fino ad un punto in cui ci potrebbe essere l'esasperazione della massa. Dio non voglia che si arrivi a quel punto!

Saluti

[raulbelli]

In Origine Postato da Esmor
E vai con i filosofi dell'economia classica del secolo XIX...
A differenza di quanto dice il sig. Bruno Leoni è ormai riconosciuto che nello stipulare un contratto il prestatore di lavoro ha una forza contrattuale minore rispetto a quella del datore di lavoro.
Per questo anche la Costituzione Italiana, che ha suoi limiti in altre cose, riconosce il diritto di sciopero da parte del prestatore di lavoro e non quello di serrata da parte del datore di lavoro.
In definitiva, nonostante dal punto di vista strettamente giurisprudenziale tale Bruno Leoni faccia un ragionamento razionale e conseguenziale, e quindi giusto, il diritto di sciopero è un'eccezione agli obblighi previsti dal contratto stipulato tra le parti (eccezione almeno fin quando non è riconosciuto diritto a tutti gli effetti dal dettato costituzionale, poiché gli aritcoli costituzionali hanno valenza giuridica superiore rispetto al contratto individuale o colettivo di lavoro, il quale non è derogabile "in pelius"), il diritto allo sciopero si giustifica in virtù della diversa forza contrattuale delle due parti stipulanti.
Tale interpretazione si è fatta strada soprattutto nel corso del '900, sostituendosi alle precedenti teorie "contrattualistiche".
Pur affermando di essere un ignorante non conoscendo chi sia o cosa abbia detto Bruno Leoni, dalla sua affermazione posso dedurre o che sia vissuto nell' '800, periodo in cui andavano più in voga le teorie contrattualistiche rispetto a quelle basate sulla constatazione della impari forza contrattuale delle parti, o che sia uno di quei "liberali" (inteso come "conservatore", nel senso quindi italiano, non nordamericano, del termine) che insieme a Croce professavano nostalgie del ritorno allo Stato liberale classico ottocentesco.
Chiunque sia, cosa che la mia ignoranza non mi dà di sapere, su una cosa posso essere pronto a giocarmici gli attributi: che il signore sopra citato sicuramente abbia passato tutta la vita a proporre idee filosofiche e a fare lavoro di scrivania, mai invece abbia lavorato come operaio in una fabbrica o come bracciante in un latifondo.

Anche io sono completamente ignorante di filosofia e non conosco Bruno Leoni.
Ho solo letto circa metà del primo volume de "Il Capitale" di Marx, poi l'ho restituito alla biblioteca comunale. Non ce l'ho fatta più, perché dissentivo dalle cose che dice e per la pallosità generale dell'opera, dato che le ripete in continuazione per migliaia di pagine.
E' tutto vero quello che dici sulle leggi italiane, ma il fatto che ancora oggi, dopo 60 anni di lotte, i lavoratori siano ancora dei poveri disgraziati, non ti fa pensare che ci sia stato qualcosa di sbagliato? Eppure il progresso dovrebbe aver portato benessere generalizzato a tutti. Se solo pensi che 60 anni fa il contadino arava la terra coi buoi ed impiegava due o tre giorni per rivoltare un ettaro e invece oggi con un trattore lo fa in due o tre ore.
E ti puoi immaginare un abbassamento di costi di ogni cosa perché il progresso ha portato miglioramenti in ogni campo.
Forse per te bisognava fare delle leggi ancora più severe contro i "padroni", magari ghigliottinarli come fecero in Francia.
Pensaci un po'.

[raulbelli]

In Origine Postato da il Pasquino
Secondo questa legge poichè siamo più poveri dovrebbero diminuire i prezzi ma nella realtà ciò non avviene. Perché?

Perchè il discorso della legge della dmanda e dell'offerta funziona finchè non si formano cartelli!

Quando tutti cercano di guadagnare di più e nessuno molla potendo disporre di risorse consistenti (gli operatori del commercio) e dovendo i consumatori in ogni caso approvvigionarsi di beni e servizi ormai indispensabili si viene strangolati a meno di accettare pesanti ritorni a condizioni di disagio.

Anche in queste condizioni rimane sempre un minimo di mercato da parte dei ceti più poveri che si indebitano pur di mantenere "un livello di vita dignitoso" e dei ceti benestati che consente al mercato pur in condizioni di recessione di mantenere livelli di costo anomali ed in ogni caso superiori al livello di altri paesi.

Così mentre si hanno aumenti dei costi ed in altri paesi si adeguano gli stipendi dei lavoratori dipendenti nel nostro paese si mantengono a livelli del 2000.

Nel contempo tutti coloro che non sono sottoposti ad un contratto di lavoro da dipendenti hanno ritoccato verso l'alto le proprie tariffe e quindi i propri guadagni e di conseguenza i propri stipendi.

Insomma il mercato si è limitato e si sta chiudendo in faccia ai ceti più deboli e poveri che si trovano alla finestra a vedere consumare chi può.

Questa massa di lavoratori dipendenti non in grado di accedere al mercato si sta allargando ed il divario si accresce fino ad un punto in cui ci potrebbe essere l'esasperazione della massa. Dio non voglia che si arrivi a quel punto!

Saluti

Cioè, se ho capito bene, mi stai dicendo che in Italia i lavoratori dipendenti sono più bistrattati che negli altri paesi, i commercianti alzano i prezzi per guadagnare di più anche se il popolo non ha i soldi per comprare ciò che gli serve per campare ed è costretto ad indebitarsi per andare avanti, e le grosse organizzazioni commerciali formano i cartelli per mantenere i prezzi alti e non essere soggetti alla legge della domanda e dell'offerta che potrebbe costringerli ad abbassare i prezzi.
Io non so se è così, ma credo a quello che dici. Lo prendo per vero.
Però mi risulta che le leggi italiane sono le più severe forse di tutto il mondo per la tutela dei lavoratori, cioè delle categorie più deboli nella società.
Pensaci un po', non sarà proprio questa la causa di questo stato di cose?
Credo che l'errore sia quello di considerare la popolazione come se fosse formata da due caste separate: gli imprenditori e i lavoratori subordinati.
E' ovvio che in generale gli imprenditori siano più benestanti dei lavoratori subordinati, altrimenti chi glielo farebbe fare a prendersi i grattacapi e i rischi che l'impresa comporta?
Però la strada dell'imprenditoria è libera per tutti. Non è più come nel XVIII secolo che in certi paesi, come in Inghilterra, era vietato ad un contadino di diventare imprenditore o di cambiare mestiere e perfino città per trovarsi un lavoro più conveniente.
Se i lavoratori con le loro lotte hanno creato delle difficoltà agli imprenditori, come ad esempio l'articolo 18 dello S.d.L.,adesso hanno anche difficoltà a diventare a loro volta degli imprenditori.
Non è che il problema sia limitato a uno o due; potrebbero essere centinaia di migliaia o forse milioni.
Io stesso, avrei voluto e potuto farlo, a parte che me lo hanno impedito anche dei problemi di salute, ma anche se non avessi avuto i problemi di salute sarei stato molto restio a farlo, proprio per le difficoltà che intravvedevo nella legislazione.
D'altra parte, se le cose stanno come tu dici, cosa vorresti che fosse fatto per risolvere il problema?

[Fenicio (POL)]

In Origine Postato da raulbelli
E' piuttosto strano questo modo di pensare.
Se io entro in un negozio con uno di quei pezzi di carta straccia, posso uscire poi con della bella merce che vale.
Mi sembra che ci sia in giro molta confusione in proposito.
Perché non ne parliamo un po' più seriamente? Può darsi che riusciamo a chiarirci le idee noi e le facciamo chiarire anche agli altri che ci leggono.

Non sono un esperto dell'argomento, e non mi occupo mai di economia, quindi non sono la persona adatta per parlarne, e di sicuro non sono la persona adatta a spiegare un tanto complesso argomento. Cmq tenterò di esprimere un paio di cosette.
Il denaro è nato per facilitare i commerci. Per scambiarele merci era più comodo usare un bene che avesse lo stesso valore della merce che si voleva scambiare, ma che fosse più facile da trasportare. A questo scopo fu scelto l'oro e l'argento. Vennero quindi coniate monete d'argento e d'oro il cui valore era nella moneta stessa, cioè il valore della moneta era dato dal valore di produzione della moneta, nel suo valore intrinseco. Non esistevano i falsari, non avrebbero avuto senso, infatti il costo di fabbricazione di una moneta era esattamente pari al suo valore. Questo è andato bene per un paio di migliaia di anni. Negli ultimi secoli si è operata una piccola modificica. Anche l'oro e l'argento pesano e sono scomodi da trasportare, specie per i commerci di grande quantità di valore. Quindi fu pensato di tenere i metalli in cassa forte, e di coniare una quantità di banconote di valore assolutamente pari alla quantità d'oro presente in cassa forte. In sostanza non cambiava niente, la banconota era solo un espediente tecnico. Infatti sulle banconote fu scritto: PAGABILE A VISTA AL PORTATORE, cioè chiunque portasse quella banconota alla banca centrale doveva avere il diritto di scambiarla con l'equivalente in oro.
Però dopo la seconda guerra mondiale successe una cosa interessante: quasi tutti gli stati del mondo rinunciarono alle riserve aurifere in cambio delle riserve di dollari. Anche in questo caso non cambiava niente: per esempio l'Italia (ma in questa situazione si trovava pressapoco tutto il mondo) stampava lire, avendo riserve di dollari, i quali erano cambiabili in oro. Anche in questo caso non avrebbe dovuto cambiare nulla. Ma un certo giorno (circa nel 1970) i paese produttori di petrolio dissero: adesso non vogliamo più dollari, vogliamo direttamente oro, tanto a voi non cambia nulla (e in teoria era assolutamente vero).
Ma c'era un piccolo problema: gli americani avevano stampato dollari per centinaia di volte il valore delle loro riserve aurifere, e così a Breton Wood (piccola e stupida cittadina delle montagne rocciose mi sembra) in una non pubblicizzata ma importantissima riunione mondiale dissero: d'ora in poi la moneta è staccata dall'oro, nessuno ci chiede più oro al posto dei dollari.
Quindi in sostanza le valute sono assolutamente carta straccia, hanno valore pari al loro costo di produzione (cioè quasi nullo), e il loro valore è dato solo nella misura in cui è accettato in cabio di qualcosa. Il valore di una banconota lo fa chi lo accetta, visto che non è assoluto, e non è dato da niente.
Probabilemte non mi sono spiegato, visto che non ho la competenza per farlo, ma i concetti che ho espresso sono veri, spero che qualcuno più esperto di me rifaccia un discorso più ordinato e preciso del mio.

[Esmor]

In Origine Postato da raulbelli
E' tutto vero quello che dici sulle leggi italiane, ma il fatto che ancora oggi, dopo 60 anni di lotte, i lavoratori siano ancora dei poveri disgraziati, non ti fa pensare che ci sia stato qualcosa di sbagliato? Eppure il progresso dovrebbe aver portato benessere generalizzato a tutti. Se solo pensi che 60 anni fa il contadino arava la terra coi buoi ed impiegava due o tre giorni per rivoltare un ettaro e invece oggi con un trattore lo fa in due o tre ore.
E ti puoi immaginare un abbassamento di costi di ogni cosa perché il progresso ha portato miglioramenti in ogni campo.
Forse per te bisognava fare delle leggi ancora più severe contro i "padroni", magari ghigliottinarli come fecero in Francia.
Pensaci un po'.

Forse se c'è stato qualcosa di sbagliato può essere stato il non radicalizzare le lotte.
Tu come risolveresti diversamente la situazione ?
Lo sviluppo tecnologico che vi è indubbiamente stato, senza le lotte operaie e sindacali non avrebbe necessariamente rappresentato automaticamente un miglioramento delle condizioni di vita dei prestatori di lavoro.
Nulla avrebbe infatti impedito allo stesso datore di lavoro da una parte di accumulare maggiore ricchezza ed abbattere i costi del capitale sia fisso che variabile, dall'altra tenere i suoi prestatori di lavoro vincolati ad una retribuzione uguale e non superiore a quella che gli stessi recepivano nel tempo in cui il minore grado di sviluppo tecnologico non permetteva gli stessi risultati in termini di produttività.

[Il Pasquino]

In Origine Postato da raulbelli
Cioè, se ho capito bene, mi stai dicendo che in Italia i lavoratori dipendenti sono più bistrattati che negli altri paesi, i commercianti alzano i prezzi per guadagnare di più anche se il popolo non ha i soldi per comprare ciò che gli serve per campare ed è costretto ad indebitarsi per andare avanti, e le grosse organizzazioni commerciali formano i cartelli per mantenere i prezzi alti e non essere soggetti alla legge della domanda e dell'offerta che potrebbe costringerli ad abbassare i prezzi.
Io non so se è così, ma credo a quello che dici. Lo prendo per vero.
Però mi risulta che le leggi italiane sono le più severe forse di tutto il mondo per la tutela dei lavoratori, cioè delle categorie più deboli nella società.
Pensaci un po', non sarà proprio questa la causa di questo stato di cose?

Questa è una vecchia tesi degli economisti/filosofi di destra ma anche di una buona parte della sinistra!
Forse se ci sono tante tutele è proprio perché il sistema dà molto più potere al più forte e ricco.
Provi ad esempio a fare una causa ad una grande impresa negli USA ed a farne una anche con una media impresa italiana e si accorge come le tutele nei confronti del cittadino siano molto più potenti negli USA.
E poi si dovrebbe anche sfatare questo mito delle grandi tutele nei confronti dei lavoratori in Italia rispetto degli altri paesi. In realtà negli altri paesi gli stipendi sono molto più alti, gli orari di lavoro minori e meno “flessibili” che in Italia (negli altri paesi nessuno si sognerebbe di chiedervi di fare straordinari non retribuiti!) per non parlare delle morti bianche a livello di terzo mondo nel nostro paese ed i molti incidenti sul lavoro.

Evidentemente tutte queste tutele non ci sono in Italia!
Soprattutto non si riescono neanche a farle rispettare!

Credo che l'errore sia quello di considerare la popolazione come se fosse formata da due caste separate: gli imprenditori e i lavoratori subordinati.
E' ovvio che in generale gli imprenditori siano più benestanti dei lavoratori subordinati, altrimenti chi glielo farebbe fare a prendersi i grattacapi e i rischi che l'impresa comporta?
Però la strada dell'imprenditoria è libera per tutti. Non è più come nel XVIII secolo che in certi paesi, come in Inghilterra, era vietato ad un contadino di diventare imprenditore o di cambiare mestiere e perfino città per trovarsi un lavoro più conveniente.

Verissimo ma questo funziona quando la offerta di posti è adeguata e superiore o simile alla offerta. Nella realtà offrire posti di lavoro precario non può essere considerata una offerta reale di lavoro ma solo “come tirare avanti”.
Tutti possono trasferirsi da una città all’altra? Se ha disponibilità economica! Ha idea dei costi che si affrontano e delle difficoltà che nel caso di famiglie in Italia diventano proibitive?
E’ vero che un contadino può diventare imprenditore ma occorre denaro e con il sistema di accesso al credito che c’è in Italia è IMPOSSIBILE senza beni documentabili!(poi documenti possono essere falsi, ma questo è un altro discorso )
Cambiare mestiere? Difficilissimo senza denaro! Se prova a farlo da dipendente nessuno lo permetterà. Pretenderanno sempre che abbia precedenti esperienze e se non è giovanissimo nessuno è disposto ad investire un cent nella sua formazione (che in massima parte poi la si fa solo sul campo, del tipo “lo buttiamo in mare se si impara in fretta si salva e se annega lo buttiamo a fare i lavori peggiori o lo cacciamo”)

Se i lavoratori con le loro lotte hanno creato delle difficoltà agli imprenditori, come ad esempio l'articolo 18 dello S.d.L.,adesso hanno anche difficoltà a diventare a loro volta degli imprenditori.
Non è che il problema sia limitato a uno o due; potrebbero essere centinaia di migliaia o forse milioni.
Io stesso, avrei voluto e potuto farlo, a parte che me lo hanno impedito anche dei problemi di salute, ma anche se non avessi avuto i problemi di salute sarei stato molto restio a farlo, proprio per le difficoltà che intravvedevo nella legislazione.
D'altra parte, se le cose stanno come tu dici, cosa vorresti che fosse fatto per risolvere il problema?

Ecco l’altra favola tipica degli economisti rampanti al soldo dei piccoli imprenditori truffaldini (infatti la grande imprenditoria che non può ricorre a facili truffe sa che è una favola e che non serve a nulla!): l’art.18!

Il vaso di Pandora dell’economia italiana!

Invece norme simili che non consentono licenziamenti indiscriminati esistono in tutti i paesi.

Negli USA ad esempio la condanna di discriminazione è dietro l’angolo di ciascun imprenditore senza scrupoli.

Inoltre non è vero che l’art 18 impedisce di licenziare ma solo SENZA UNA RAGIONE valida!

Personalmente ho assistito a casi di licenziamento per gravi inadempienze ed anche per incompetenze.

Sono solo quei piccoli imprenditori senza scrupolo che vogliono avere “le mani libere” non di licenziare ma di avere la libertà di “poter minacciare” il licenziamento.

Con questa sorta di frusta sarebbero liberi di poter imporre le proprie regole, il “proprio contratto” e quindi di fregarsene di contratti nazionali, sicurezza sul lavoro, ecc. In pratica il dipendente diverrebbe una bambola nelle mani dell’imprenditore che avrebbe la possibilità di minacciare in ogni momento il dipendente di gettarlo in mezzo alla strada in ogni momento. A quel punto potrà pagarlo come, quanto e quando vorrà, farlo lavorare per quanto tempo vorrà ecc.! un burattino!

Certo la soluzione non può essere neanche quella di trasformarsi tutti in liberi imprenditori.
Non esiste paese al mondo con un sistema economico del genere ed è ridicolo solo pensarlo!

La soluzione? Quello di rafforzare VERAMETE le tutele del cittadino nei confronti delle imprese dello stato, delle banche, delle assicurazioni, dei liberi professionisti, ecc. le categorie che effettivamente ingessano la nostra economia!


Saluti

[Esmor]

In Origine Postato da Fenicio
Quindi in sostanza le valute sono assolutamente carta straccia, hanno valore pari al loro costo di produzione (cioè quasi nullo), e il loro valore è dato solo nella misura in cui è accettato in cabio di qualcosa. Il valore di una banconota lo fa chi lo accetta, visto che non è assoluto, e non è dato da niente.

Esatto. Pur non essendo un esperto in materia, posso affermare che la ricostruzione storica che hai fatto della moneta e del denaro rispecchia fedelmente quanto è veramente accaduto.

Riguardo alle ultime considerazioni che fai, forse, ma forse mi sbaglio io, fai emergere uno degli elementi meno chiari ai più di come funzioni l'attuale economia monetaria: attualmente (a differenza del passato) si dice che la moneta "non è convertibile in oro", ossia non corrisponde ad una quantità fissa di oro od altro metallo prezioso, ma quest'ultimo fluttua rispetto alla moneta seguendo la legge della domanda e dell'offerta.
La moneta ha valore solo perché e fin quando "esiste fiducia in essa" da parte di chi la usa. E' insomma una "convenzione", e - ipoteticamente - se tutti cessassero di avere fiducia nella moneta, dal momento stesso non varrebbe più niente. Nella realtà possiamo prendere il caso della Repubblica di Weimar, dove la spaventosa inflazione del marco fu dovuta al crollo della fiducia che i tedeschi riponevano nella propria moneta. Altro dato esemplare di tale fatto è che se, come ipotizza Massimo Fini, tutti i più grandi magnati e multimiliardari dell'Occidente getassero tutti i loro soldi su un paese africano del terzo mondo, questo non vedrebbe aumentata di una virgola la propria ricchezza, e i bigliettoni verdi varrebbero quanto cartastraccia.

Vanno dette altre due cose: se siamo d'accordo che la moneta sia una convenzione, valida solo nella quantità in cui si ripone fiducia in essa, va detto che un ragionamento analogo può farsi per lo stesso oro o per l'argento. Cosa ci dice infatti che l'oro sia universalmente accettato come mezzo di scambio ? L'oro non ha un valore INTRINSECO, ma, anche in questo caso, quello che viene ad esso convenzionalmente attribuito. Un esempio concreto è il fatto che in un arcipelago (scusate ma non mi ricordo quale) la popolazione locale utilizzava come mezzo di scambio sia l'oro che le conchiglie, e a quest'ultime veniva attribuito un valore maggiore del metallo giallo (per quanto possa apparire strano a noi europei !); le conchiglie erano insomma preferite all'oro, venendo ad esse attribuito da questa popolazione un valore convenzionale maggiore rispetto a quello del metallo prezioso.
Altro dato che dimostra come neanche l'oro abbia un suo valore intrinseco è il fatto che tutto l'oro trovato in America e portato dai conquistadores in Spagna, dopo un primo periodo non generò ricchezza ma solo inflazione e crisi economica (sì, quella che successe al secolo d'oro della potenza spagnola), e come disse ossimoricamente un osservatore del tempo "La Spagna era povera perché era ricca" (la logica è un po' come quella dei multimiliardari filantropi che gettano i propri averi su un paese africano, di cui sopra.

Inoltre tu noti che da molto tempo ormai le risorse aurifere vengono tenute in cassaforte mentre vengono fatte circolare monete e banconote che se dovessero essere accettate per il valore necessario alla loro fabbricazione, avrebbero valore quasi pari a zero. Tutto giusto, anche se va aggiunto un particolare: vi è sempre stato un processo per cui gli Stati nel corso del tempo, quando ancora la moneta era convertibile in metallo prezioso, sono andati progressivamente e lentamente riducendo la quantità d'argento presente nelle stesse monete, che se nominalmente avevano lo stesso valore (esclusa la scarsa inflazione che in ogni caso non poteva giustificare una così amplia diminuzione della quantità d'argento contenuto nella "mistura"), grazie a questo escamotage valevano già allora effettivamente di meno rispetto al valore d'uso. Inoltre si aggiunge il fatto che se raschiavi il contorno delle monete d'argento, la moneta, anche se privata di parte del suo contenuto argenteo o aurifero, aveva lo stesso valore d'uso di una integra e non raschiettata.

Se ti interessa l'argomento ti consiglierei di leggere "Il denaro sterco del demonio" di Massimo Fini, il quale fa un brillante resoconto storico della storia del denaro e della moneta, riassumendo tappe e concetti essenziali. Non necessariamente si condividerà il libro man mano che si va avanti (in quanto in alcuni punti va un po' fuori argomento esponendo sue teorie socio-politiche), ma i primi capitoli risulteranno interessanti in quanto ripercorrono la storia e i concetti basilari del denaro offrendo spunti di riflessione.

Saluti.

[Fenicio (POL)]

Grazie delle precisazioni Esmor

[raulbelli]

In Origine Postato da Fenicio
Non sono un esperto dell'argomento, e non mi occupo mai di economia, quindi non sono la persona adatta per parlarne, e di sicuro non sono la persona adatta a spiegare un tanto complesso argomento. Cmq tenterò di esprimere un paio di cosette.
Il denaro è nato per facilitare i commerci. Per scambiarele merci era più comodo usare un bene che avesse lo stesso valore della merce che si voleva scambiare, ma che fosse più facile da trasportare. A questo scopo fu scelto l'oro e l'argento. Vennero quindi coniate monete d'argento e d'oro il cui valore era nella moneta stessa, cioè il valore della moneta era dato dal valore di produzione della moneta, nel suo valore intrinseco. Non esistevano i falsari, non avrebbero avuto senso, infatti il costo di fabbricazione di una moneta era esattamente pari al suo valore. Questo è andato bene per un paio di migliaia di anni. Negli ultimi secoli si è operata una piccola modificica. Anche l'oro e l'argento pesano e sono scomodi da trasportare, specie per i commerci di grande quantità di valore. Quindi fu pensato di tenere i metalli in cassa forte, e di coniare una quantità di banconote di valore assolutamente pari alla quantità d'oro presente in cassa forte. In sostanza non cambiava niente, la banconota era solo un espediente tecnico. Infatti sulle banconote fu scritto: PAGABILE A VISTA AL PORTATORE, cioè chiunque portasse quella banconota alla banca centrale doveva avere il diritto di scambiarla con l'equivalente in oro.

Fino a qua è tutto giusto. Da qua in poi hai fatto confusione.

Però dopo la seconda guerra mondiale successe una cosa interessante: quasi tutti gli stati del mondo rinunciarono alle riserve aurifere in cambio delle riserve di dollari. Anche in questo caso non cambiava niente: per esempio l'Italia (ma in questa situazione si trovava pressapoco tutto il mondo) stampava lire, avendo riserve di dollari, i quali erano cambiabili in oro. Anche in questo caso non avrebbe dovuto cambiare nulla. Ma un certo giorno (circa nel 1970) i paese produttori di petrolio dissero: adesso non vogliamo più dollari, vogliamo direttamente oro, tanto a voi non cambia nulla (e in teoria era assolutamente vero).
Ma c'era un piccolo problema: gli americani avevano stampato dollari per centinaia di volte il valore delle loro riserve aurifere, e così a Breton Wood (piccola e stupida cittadina delle montagne rocciose mi sembra) in una non pubblicizzata ma importantissima riunione mondiale dissero: d'ora in poi la moneta è staccata dall'oro, nessuno ci chiede più oro al posto dei dollari.


Per spiegarti ti spieghi benissimo , ma dalla metà in poi del pezzo hai fatto confusione nei concetti.
Il fatto che le monete non siano più vincolate alla presenza di equivalente valore in oro è soltanto una evoluzione della civiltà moderna.
In un primo momento (cento o duecento anni fa) fu fatto così come dici, perché appunto la gente era abituata a considerare il denaro come qualcosa d’oro o d’argento e non era facile fare un cambiamento così radicale all’improvviso, anche perché non c’erano i mezzi tecnici che potessero permettere di farlo.
Ad un certo momento (giusto una sessantina di anni fa) ci si rese conto che avere le riserve di oro solo per garantire il valore della carta moneta era del tutto inutile e superfluo.
Oggi qualsiasi (credo) moneta è concepita in un altro modo. Si può dire che la massa monetaria in circolazione rappresenta il valore di tutto ciò che è nello Stato (dello Stato e dei suoi cittadini) ed ogni oggetto ha un valore che è una piccola frazione della massa monetaria.
Se in un certo momento, per esempio, con del ferro che vale 1 denaro si costruisce una macchina che vale 10 denari e la massa monetaria rimane invariata, automaticamente ogni altra cosa viene ad essere rappresentata da una frazione più piccola di quella massa monetaria, cioè ci sarebbe una rivalutazione della moneta.
Appena l’Ente preposto (ISTAT nel nostro caso) rileva la differenza di valore delle cose (mediando naturalmente) lo Stato stampa e mette in circolazione quei 9 denari di valore aggiunto ed ogni cosa torna ad avere il valore di prima.
E come fa lo Stato a mettere in circolazione quelle 9 unità di moneta? Ci paga gli stipendi agli impiegati dello Stato, le forniture e i lavori eseguiti.
Teniamo presente che lo Stato non è una terza persona. Lo Stato siamo noi cittadini tutti insieme. Quindi il lavoratore che ha fatto la macchina e la vende ha trovato il suo guadagno e contemporaneamente la Nazione nel suo insieme si è arricchita.

Quindi in sostanza le valute sono assolutamente carta straccia, hanno valore pari al loro costo di produzione (cioè quasi nullo), e il loro valore è dato solo nella misura in cui è accettato in cabio di qualcosa. Il valore di una banconota lo fa chi lo accetta, visto che non è assoluto, e non è dato da niente.
Probabilemte non mi sono spiegato, visto che non ho la competenza per farlo, ma i concetti che ho espresso sono veri, spero che qualcuno più esperto di me rifaccia un discorso più ordinato e preciso del mio.

Quindi in sostanza i concetti che hai espresso non sono affatto veri ed infatti se entri in un negozio con uno di quei pezzi di carta puoi scambiarlo con qualcosa di concreto.
Caso mai, se ne hai un po' di quei pezzi di carta e non sai che farne, invece di gettarli nel cestino mandali a me che so come utilizzarli.

PS. Scusa il ritardo della mia risposta, ma non posso fare di meglio perché ho molti problemi. Mi scuso anche cogli altri cui debbo delle risposte.

[raulbelli]

Caro Pasquino, sono tutte cose vere quelle che dici, anche se le attribuisci a motivazioni che non mi sembrano quelle giuste, però sarebbe troppo complicato risponderti punto per punto perché dovrei scrivere un paio di pagine in word per ogni argomento che tocchi e ne tocchi uno ogni due righe.
Pertanto ti rispondo solo sull’ultimo periodo che riporto qui sotto e che mi permette di riferirmi a tutto quello che hai detto.

La soluzione? Quello di rafforzare VERAMETE le tutele del cittadino nei confronti delle imprese dello stato, delle banche, delle assicurazioni, dei liberi professionisti, ecc. le categorie che effettivamente ingessano la nostra economia!


In pratica tu vorresti un regime di polizia, in cui nessuno può far niente se non sotto il controllo di qualche agente pronto a mettergli le manette se sgarra.
Il risultato, secondo me, sarebbe che di quei pochi imprenditori che sono rimasti ancora in Italia altri chiuderebbero bottega ed andrebbero a reimpiantare le loro attività in qualche altro paese più liberale (ce ne sono tanti nel mondo) e tutti quei problemi che mi hai citato, diventerebbero ancora più gravi, perché una grande massa di disoccupati sarebbero disposti, per poter campare, a sottomettersi in silenzio a condizioni anche peggiori di quelle che hai descritto.
Al contrario, se l’Italia diventasse più liberale, molti più investitori verrebbero ad impiantare qui le loro attività col risultato di far diminuire la disoccupazione e diventerebbe più difficile per un imprenditore esoso e disumano trovare un lavoratore disposto a lavorare per lui.
Sia tu che io vorremmo migliorare le condizioni di chi sta peggio, su questo mi pare che non ci sia dubbio. Ma chi di noi due ha la visione più giusta per ottenerlo?
Chi ci legge giudicherà dentro di se.
Ti saluto.