Eravamo quattro amici al bar....

[trifoglio]

Citazione da Intervento Principale di by brunik
Trifoglio, hai capito male, Alberich non aveva fatto delle affermazioni ma delle domande.

Non è che sei umile, è che proprio non c'hai niente a cui attaccarti, preferisci non rispondere a semplici domande dettate dal buon senso.

Intanto a causa tua il mondo è nel caos, gli americani bombardano Falluja, i terroristi sequestrano e sgozzano, i servizi segreti rapiscono le pacifiste.

Un gran casino che si poteva benissimo evitare, ed ora staremmo tutti meglio.

Guarda Brunik che uno interviene in un forum, almeno per quanto mi riguarda, perchè ha voglia di dialogare ma questo può avvenire solo c'è da tutte le parti del buon senso come tu stesso affermi.
Se il dialogo che si vuole aprire inzia con affermazioni del tipo si è andati in Irak paese pacifico senza presenza consistente di resistenza,si continua dichiarando che la nostra presenza è vista come una occupazione mentre il popolo quello vero, quello che fa vera resistenza che inerme muore ogni giorno per opera di delinqenti terroristi che voi chiamate resistenza e che hanno paura della democrazia e della libertà, che combattono con metodi vigliacchi affinchè resti in essere quel sistema feudale che la nostra civiltà a sconfitto secoli fà, ci invita a restare, in queste condizioni credimi Brunik è molto difficile scambiarsi opinioni.
Credo sia molto meglio riportare come tu stesso spesso fai il dibattito sul filone dell'ironia dove con tue buone capacità fingi di prendere in giro la maggioranza per le sue inefficienze, e ce ne sono, per metter in evidenza in realtà le debolezze del centro-sinistra che dimostra ogni giorno di più la sua debolezza rispetto al centro-destra.
Su questo filone credimi diventa piacevole confrontarsi.

[trifoglio]

ATTENZIONE! Avviso per Trifoglio!!!

C'è stato un errore increscioso!

Su questo spazio Trifoglio aveva scritto un interessante post in cui argomentava le sue posizioni, rispondendo alle domande poste da Alberich.
Purtroppo, nel replicare ho schiacciato il pulsante sbagliato, intervenendo con "edit" piuttosto che con "quota". La cosa ha ovviamente comportato la cancellazione di quanto scritto da Trifoglio.
Sono doppiamente desolato, sia perché l'intervento di Trifoglio era articolato e "complesso", di spessore, e quindi utile alla discussione, e sia perché la cosa potrebbe sembrare ai suoi occhi un eclatante caso di censura. Vi assicuro che l'errore è stato del tutto involontario!

Spero vivamente che Trifoglio abbia conservato un brogliaccio o degli appunti, o una versione del suo intervento e possa riproporcelo. Ovviamente, ho cancellato anche la mia risposta.

Con tante scuse
Paolo Arsena

[Alberich]

Grazie della risposta, molto apprezzata.
Mi permetto solo di obiettare, brevemente causa studio:
l'Iraq di Saddam non era affatto una forza destabilizzante nel medio oriente (lo era stato forse), ma, anzi, era un elemento di stabilità ed è l'unico stato del golfo in cui il fondamentalismo religioso non era radicato; inoltre era, notoriamente, slegato dal terrorismo internazionale, e comunque era legato assai meno degli altri paesi dell'area.
Le Adm non sono un problema secondario, perchè la guerra preventiva, ovviamente, previene un pericolo futuro; se il pericolo si dimostra inesistente la guerra preventiva diventa occupazione.
Giustificare la caduta di Saddam con tutta la retorica del regicidio è, purtroppo, qualcosa che confligge pesantemente con la mia sensibilità pragmatica: i tiranni, nel mondo sono tanti, anche più feroci di Saddam; come si giustifica la scelta se non con una operazione di marketing politico?

Mi permetto poi di avanzare qualche pacata critica: ma quando mai una guerra ha diminuito il terrorismo? Qundo mai è stato possibile esportare la democrazia con le armi in un paese in cui mancano tutte le "infrastrutture" democratiche? Come potete, dopo più di una anno, continuare a sostenere che questa guerra ha tolto forza ai terroristi? Se l'11 settembre è stato un attacco a tutto l'occidente e tutti i bla bla che ne conseguono, perchè non si è intervenuti contro il terrorismo ma si è aggredito un tiranno che tra i tanti demeriti non aveva quello di essere legato al terrorismo (il pagamento ai kamikaze, mi permetterai, è ben poca cosa, se conti ciò che avviene lì attorno)?
E ancora di più: perchè gli USA hanno forzato la mano, hanno posto degli ultimatum senza neppure cercare una soluzione che si muovesse nella cornice della legalità internazionale, che idea della democrazia possono esportare a questa maniera?


Insomma, le vostre argomentazioni hanno una caratteristica che le rende molto forti: la schizofrenia; in effetti mi trovo molto a disagio a controbattere a chi afferma che Saddam andava abbattuto perchè era un pericolo, ma non aveva i mezzi per essere pericoloso; a chi vuole combattere il terrorismo e muove guerra ad uno stato che con difficoltà crescenti si teneva lontano dai terroristi; a chi vuole imporre la democrazia senza avere la minima coscienza di come questo possa avvenire.
Il tutto, ovviamente, senza polemica. Io apprezzo moltissimo tutti coloro che appoggiano questa guerra e provano a spiegare il perchè. Purtroppo in genere ci si ferma a battutine del genere "sei un terrorista", " vai dal tuo amico Bertinotti".

Termino con una nota metodologica: noto che sempre di più, nel dibattito politico, si tende ad assimilare la gente ad un partito o ad una coalizione in maniera totalizzante. Io non credo che sia così: sono davvero in pochi coloro i quali assumono come proprio il punto di vista di un partito in ogni suo punto. Quindi, parlando di me, non mi rinfacciate quello che dice Fassino, Prodi o la Sbarbati. Rinfacciatemi quello che dico io.

Un saluto

[trifoglio]

Citazione da Intervento Principale di by trifoglio52
ATTENZIONE! Avviso per Trifoglio!!!

C'è stato un errore increscioso!

Su questo spazio Trifoglio aveva scritto un interessante post in cui argomentava le sue posizioni, rispondendo alle domande poste da Alberich.
Purtroppo, nel replicare ho schiacciato il pulsante sbagliato, intervenendo con "edit" piuttosto che con "quota". La cosa ha ovviamente comportato la cancellazione di quanto scritto da Trifoglio.
Sono doppiamente desolato, sia perché l'intervento di Trifoglio era articolato e "complesso", di spessore, e quindi utile alla discussione, e sia perché la cosa potrebbe sembrare ai suoi occhi un eclatante caso di censura. Vi assicuro che l'errore è stato del tutto involontario!

Spero vivamente che Trifoglio abbia conservato un brogliaccio o degli appunti, o una versione del suo intervento e possa riproporcelo. Ovviamente, ho cancellato anche la mia risposta.

Con tante scuse
Paolo Arsena

Purtroppo l'intervento lo avevo scritto a braccio direttamente sul sito e quindi non ho conservato niente.
Ci rifaremo al prossimo dibattito, accetto la tua buona fede può succedere di fare degli errori.
Saluti

[Alberich]

Azz...in effetti era un interventone e avrei voluto rileggerlo e ricommentarlo, visto lo scarso tempo che avevo prima

[Paolo Arsena]

Chiedo umilmente scusa. Se vi può consolare, avevo preparato un rispostone coi contro.... che non potrò pubblicare.

Trifo, riprovaci, quando hai tempo: mi taglierò le mani!

[trifoglio]

Mi dispiace ma Pagantrifoglio non replica.

[lucifero]

Citazione da Intervento Principale di Jan Hus
PS Lucifero, nessuno ti chiede di "non disturbare il manovratore"; ma è mai possibile che tu non cerchi di fare altro che cogliere qualsiasi pretesto si presenti per criticare l'MRE?

Citazione da Intervento Principale di Paolo Arsena
L'operazione visibilità è riuscita. Il MRE oggi esiste, e questo è fondamentale. Per sopravvivere e crescere, ora servono i contenuti. Serve la proposta politica. Serve prendere posizione e dire la nostra. Lo fanno tutti.
Rinunciare alla battaglia laica significa imbavagliarsi e perdere il senso della nostra presenza sulla scena politica. Se lo si fa per strappare qualche poltrona o qualche accondiscendenza benevola e caritatevole dagli altri del gruppo, non va più bene. La visibilità ci è stata data, usiamola per incrementarla con le nostre proposte e i nostri temi. Altrimenti resterà solo fumo.

grazie paolo, per avere espresso gli stessi miei concetti in maniera più gradita a Jan; o forse più accettabile perché "interna"; purtroppo io, lo sapete, ho avuto difficoltà pratiche, in questo.
Critico sempre? forse; ma per gli applausi ci sono i comizi, i congressi. Non serve un forum.
Poi, come mi disse un caro amico, "non preoccuparti, i repubblicani sono rompicoglioni"

Citazione da Intervento Principale di Jan Hus
Perdiana, hai pure votato PRI-Liberal Sgarbi alle ultime europee; eppure non mi pare che la partecipazione organica del PRi ad una maggioranza di baciapile abbia suscitato in te tanti ripensamenti. O sbaglio?

riguardo il mio parere sullo schieramento del PRI, Jan, ci conosciamo da tempo. Forse sei mancato dal forum di nuvolarossa per un po', ed adesso ne manco io.
Perché voi avete voluto che lì si discutesse del PRI, e qui del MRE.
A me non piacque, non piace ma mi adeguo.


Scusate se compaio poco, ma sono affogato. Anche nel supporto "attivo" al referendum.

Ah, a proposito: pregiudiziale e priorità sono concetti diversi!

[Paolo Arsena]

Citazione da Intervento Principale di by trifoglio52
Mi dispiace ma Pagantrifoglio non replica.

Peccato, perché la tua risposta delineava perfettamente la specie particolare del neocon italiano. Doppiamente cretino io, che ho troncato una discussione interessante.
Però, guarda, ne avresti prese un sacco e una sporta...

[Alberich]

Citazione da Intervento Principale di by trifoglio52
Mi dispiace ma Pagantrifoglio non replica.

Puoi replicare alla mia replica, per quanto sbrigativa