Scomunica

[Augustinus]

Originally posted by Napoléon I
tu hai detto che il can. 844 lascia intendere che protestanti e non cristiani (ossia chi è senza sacramenti) possa ricevere la comunione.
Dici ridendo come uno stolto, che ciò è capitato diverse volte. Evidentemente pensi che che capiti a causa del can.844 che dice tutt'altro.

Gran canonista.

Se ti capitasse di andare in qualche Chiesa cattolica inglese vedresti che queste "intercomunioni" sono piuttosto frequenti. E poi scusa non è stato lo stesso Papa defunto ad amministrare sacramenti, secondo le testimonianze (tipo il segretario), anche a non cristiani?
Il can. 844 dice tutt'altro? E cosa dice allora?

[Napoléon I]

Se ti capita di andare in qualche chiesa americana, vedrai che è capitato che fanno la comunione a: divorziati risposati, abortisti, gay, ed è anche capitato qualche caso di comunione data ad animali.

Io per metodo bado solo a ciò che dice la legge, non al fenomeno. Se in Inghilterra sbagliano, si correggano, ma non è un cumulo di errori che muta l'interpretazione del canone. Che va letto anche secondo la teologia sacramentaria (e ricordo Ecclesia de Eucharistia n.30 e 38, oltre a tutto il resto).

il canone dice poi solo:
Can. 844 - § 1. I ministri cattolici amministrano lecitamente i sacramenti ai soli fedeli cattolici, i quali parimenti li ricevono lecitamente dai ministri cattolici, salve le disposizioni dei §§ 2, 3 e 4 di questo canone e del can. 861, § 2.
§ 2. Ogniqualvolta una necessità lo esiga o una vera utilità spirituale lo consigli e purché sia evitato il pericolo di errore o di indifferentismo(1), è lecito ai fedeli, ai quali sia fisicamente o moralmente impossibile accedere al ministro cattolico, ricevere i sacramenti della penitenza, dell'Eucarestia e dell'unzione degli infermi da ministri non cattolici, nella cui Chiesa sono validi i predetti sacramenti
§ 3. I ministri cattolici amministrano lecitamente i sacramenti della penitenza, dell'Eucarestia e dell'unzione degli infermi ai membri delle Chiese orientali, che non hanno comunione piena con la Chiesa cattolica, qualora li richiedano spontaneamente e siano ben disposti; ciò vale anche per i membri delle altre Chiese, le quali, a giudizio della Sede Apostolica, relativamente ai sacramenti in questione, si trovino nella stessa condizione delle predette Chiese orientali.
§ 4. Se vi sia pericolo di morte o qualora, a giudizio del Vescovo diocesano o della Conferenza Episcopale, urgesse altra grave necessità, i ministri cattolici amministrano lecitamente i medesimi sacramenti anche agli altri cristiani che non hanno piena comunione con la Chiesa cattolica, i quali non possano accedere al ministro della propria comunità e li chiedano spontaneamente, purché manifestino, circa questi sacramenti, la fede cattolica e siano ben disposti.(3)
§ 5. Per i casi di cui ai §§ 2, 3 e 4, il Vescovo diocesano o la Conferenza Episcopale non diano norme generali, se non dopo aver consultato l'autorità competente almeno locale della Chiesa o della comunità non cattolica interessata.

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(1) L'eresia, lo scisma, l'indifferentismo, l'errore, non sono utilità spirituali, ne necessità.

(2) Significa che le altre Chiese devono avere gli stessi parametri degli orientali, ossia avere i sacramenti validi, professare la fede cattolica sui sacramenti, essere ben disposti a riceverli, ossia in stato di grazia e con la professione di fede cattolica. Solo tu dici che i protestanti sono cattolici, invocando il 844.

(3)analogamente a quanto detto sopra, ma relativo al pericolo di morte.

[Augustinus]

Ed il caso dell'ebreo americano comunicato dal Papa? E quello dei protestanti comunicati (tipo frere Roger e quelli della sua comunità, dove sono anche sacerdoti cattolici)? Come li giustifichi?


Per incidens: cancella il mio cognome. Grazie.

[catholikos]

Originally posted by Augustinus
Ed il caso dell'ebreo americano comunicato dal Papa?

Quale Papa ha commesso questo errore gravissimo?

[Napoléon I]

Originally posted by Augustinus
Ed il caso dell'ebreo americano comunicato dal Papa? E quello dei protestanti comunicati (tipo frere Roger e quelli della sua comunità, dove sono anche sacerdoti cattolici)? Come li giustifichi?


Per incidens: cancella il mio cognome. Grazie.

Chi sa, sa che l'ebreo americano stava tra l'assemblea di Castel Gandolfo, e si è messo in fila con gli altri, e, dopo avere più volte partecipato, ha raccontato l'accaduto.

Per quanto riguarda frere Roger, mi ritengo abbastanza cattolico da non volere giudicare il prefetto del Sant'Uffizio. Mi limito ad osservare che se egli ha agito in tal guisa, essendo persona in grado di conoscere il diritto e la teologia meglio di un assistente qualsiasi, probabilmente lo ha fatto a ragion veduta. In ogni caso, è possibile anche che f. Roger abbia accettato di convertirsi al cattolicesimo, e sia stato dispensato dal rendere pubblica la cosa, come ad esempio accadde per la Regina Madre d'Inghilterra, ad opera di Pio XII.

Io poi non devo giustificare la Chiesa Cattolica. In particolare, ti tranquillizzo, puoi dire e pensare tutte le fesserie che meglio ti rappresentano.
Se sei convinto e saldo nella tua fissazione, ossia che è secondo il diritto canonico ammettere ebrei, protestanti e ogni sorta di di bizzarria al banchetto Eucaristico, poi, dovresti rallegrartene, magari la danno anche a te.

[Augustinus]

Originally posted by catholikos
Quale Papa ha commesso questo errore gravissimo?

Alludo a Giovanni Paolo II ed alla notizia riferita dal suo (ex) segretario, secondo la quale un ebreo americano, presuntamente malato di cancro, avrebbe ricevuto la comunione dal Papa e sarebbe "guarito" (il condizionale è d'obbligo non essendovi riscontri oggettivi a parte la testimonianza del segretario, almeno a quanto è dato sapere).
Comunque ... l'interpretazione proposta (e cioè di una conversione segreta) appare ... suggestiva ..., ma è smentita dal fatto che la stessa Santa Sede ha sentito la necessità di chiarire, affermando che si trattasse di un'eccezione, ecc. (ma una giustificazione poco convincente).
Per quanto riguarda la mia presunta "fissazione", rispedisco l'invettiva al mittente, giacché non si è chiarito affatto cosa si intenda per "una vera utilità spirituale" (che potrebbe essere anche il non perdere la messa la domenica) o la "impossibilità morale" (dal significato assai vago ed evanescente ...).

[TheTexan]

Originally posted by Napoléon I
Hai scritto cose molto giuste.
Tuttavia, la comunicatio in sacris, è vietata, ed è concessa solo in limitati casi e comprovati motivi. Assistere per curiosità ad un rito battista, o anche ortodosso, o ebraico, o quant'altro, senza che vi sia un motivo (partecipare a matrimonio, funerale, ecc.) è un atto grave e non consentito.

ecco vedi, questo non lo sapevo. E per la verita' prima di oggi nessuno me l'ha mai detto e immagino che molti non lo sappiano.
Per il momento a parte un matrimonio in una chiesa metodista non ho assistito a null'altro (oltre dei rituali di varie chiese quando sono andato al Santo sepolcro, ma immagino sia consentito per ovvi motivi ).
Pero' se certe cose che possono avvenire da un momento all'altro non si vengono a sapere uno commette un peccato (che tu definisci gravissimo) senza nemmeno saperlo !!
Per es. un mio collega mi ha invitato nella sua chiesa qualche mese fa (Bible Church o qualcosa del genere). Volevo andare per curiosita' a vedere (senza ne' pregare ne' nulla, solo a vedere) visto che fanno cose "particolari" (musica rock dal vivo, effetti luce ecc... cose un po' trash dal punto di vista religioso ma che mi incuriosiscono a livello di cultura generale)... ancora non ci sono andato, pero' ero a rischio senza nemmeno saperlo.
mah.

The Texan

[Idefix]

Non credevo di provocare tanta maretta canonica

Mi rimane un po' di confusione, quindi proverò ad esplicitare i "casi pratici" che mi hanno spinto a porre la domanda:

1. Nel caso in ferie mi trovassi in un isoletta sperduta della Grecia, potrei partecipare alla Messa ortodossa (ferma restando l'intima convinzione di non aderire in nessun modo allo scisma nè alle erronee posizioni dogmatiche) per onorare il precetto festivo? Da quanto emerso dalle risposte, alla luce della dottrina corrente, parrebbe di sì.

Così pure credo non metterei in pericolo la mia anima entrando semplicemente in una chiesa ortodossa e raccogliendomi in preghiera dinanzi ad un'icona (a meno che non sia l'immagine di un santo proclamato tale post 1056?).


2. Un mio congiunto ha partecipato a Nuova York ad una "messa" anglicana, senza prendere parte al rito (almeno spero per lui) e sicuramente non comunicandosi, semplicemente per assistere alle cantate di Bach che "animavano" la cerimonia. Il suo comportamento è censurabile? Direi di sì, ma mi par di capire che in questo caso (sempre se non ha partecipato nel suo intimo al rito!) si tratta di "semplice" peccato e non di scomunica latae sententiae per scisma.

Grazie ancora per le precisazioni (passate e a venire)

Cordiali saluti

Idefix

[Napoléon I]

Originally posted by TheTexan
ecco vedi, questo non lo sapevo. E per la verita' prima di oggi nessuno me l'ha mai detto e immagino che molti non lo sappiano.
Per il momento a parte un matrimonio in una chiesa metodista non ho assistito a null'altro (oltre dei rituali di varie chiese quando sono andato al Santo sepolcro, ma immagino sia consentito per ovvi motivi ).
Pero' se certe cose che possono avvenire da un momento all'altro non si vengono a sapere uno commette un peccato (che tu definisci gravissimo) senza nemmeno saperlo !!
Per es. un mio collega mi ha invitato nella sua chiesa qualche mese fa (Bible Church o qualcosa del genere). Volevo andare per curiosita' a vedere (senza ne' pregare ne' nulla, solo a vedere) visto che fanno cose "particolari" (musica rock dal vivo, effetti luce ecc... cose un po' trash dal punto di vista religioso ma che mi incuriosiscono a livello di cultura generale)... ancora non ci sono andato, pero' ero a rischio senza nemmeno saperlo.
mah.

The Texan

Ovviamente se uno non conosce tale proibizione (ribadita dal Concilio Vaticano II), è in buona fede e non pecca. Poi occorre distinguere anche l'intenzione: se uno si reca per partecipare ad un culto, in modo attivo, oppure solo per visitare il monumento o l'edificio, o per sentire un concerto, ma senza l'intenzione di associarsi di atti di culto. Solo la prima fattispecie è peccato, le altre assolutamente no, puoi stare tranquillo. Purtroppo hai ragione, certe cose non le dicono, eppure non è Trento, è Vaticano II, approvato da Paolo VI.

[Mappo]

Originally posted by Idefix
Non credevo di provocare tanta maretta canonica

Mi rimane un po' di confusione, quindi proverò ad esplicitare i "casi pratici" che mi hanno spinto a porre la domanda:

1. Nel caso in ferie mi trovassi in un isoletta sperduta della Grecia, potrei partecipare alla Messa ortodossa (ferma restando l'intima convinzione di non aderire in nessun modo allo scisma nè alle erronee posizioni dogmatiche) per onorare il precetto festivo? Da quanto emerso dalle risposte, alla luce della dottrina corrente, parrebbe di sì.

Così pure credo non metterei in pericolo la mia anima entrando semplicemente in una chiesa ortodossa e raccogliendomi in preghiera dinanzi ad un'icona (a meno che non sia l'immagine di un santo proclamato tale post 1056?).


2. Un mio congiunto ha partecipato a Nuova York ad una "messa" anglicana, senza prendere parte al rito (almeno spero per lui) e sicuramente non comunicandosi, semplicemente per assistere alle cantate di Bach che "animavano" la cerimonia. Il suo comportamento è censurabile? Direi di sì, ma mi par di capire che in questo caso (sempre se non ha partecipato nel suo intimo al rito!) si tratta di "semplice" peccato e non di scomunica latae sententiae.

Grazie ancora per le precisazioni (passate e a venire)

Cordiali saluti

Idefix

Non sono in grado di darti riferimenti precisi, ma ritengo che nel primo caso il precetto festivo venga meno non essendoci materialmente la possibilità di prendere parte ad una messa cattolica.
Ad esempio le popolazioni montane italiane erano dispensate dal precetto domenicale quando per le condizioni meteorololgiche o per l'oggettiva difficoltà di raggiungere una chiesa non si poteva adempiere al precetto stesso. Partecipare o non partecipare ad una messa ortodossa nulla cambierebbe.
Nel secondo caso ritengo che se il tuo conoscente ha semplicemente assistito ad una messa anglicana per curiosità o a maggior ragione per godersi un pezzo di Bach non abbia commesso il benchè minimo peccato, figuriamoci una latae sententiae. Anzi ascoltare Bach è certamente cosa buona e giusta