L'emisfero occidentale

[Giò]

Posto che Jefferson non è l'America, e che laggiù, in politica estera, non esiste soltanto una linea "jeffersoniana" (quella tra l'altro del tuo amato Ron Paul, che è quanto di più antischmittiano si possa pensare, chiusa parentesi), dicevo, che esistono anche varie altre linee di pensiero (hamiltoniana, jacksoniana e wilsoniana tanto per dire) che hanno dato luogo a diverse concezioni dell'America e del suo ruolo nel mondo; posto tutto ciò, sai benissimo che il "casus belli" dei nostri discorsi non è Schmitt nè l'interpretazione che si dà delle parole di Schmitt... è piuttosto la distanza tra chi attaccando l'America sempre e comunque si sente in pace con la propria coscienza (Destra Radicale) e chi invece cerca in tutti i modi, e se necessario grazie anche all'America, di frenare il corso della Rivoluzione (conservatori controrivoluzionari). Il topic su Schmitt era interessante per confrontare questa nostra diversa concezione dell'Occidente, a prescindere da ciò che riteneva Jefferson. Per me, nato nel XX secolo, era sinceramente più importante valutare in termini di unità euro-atlantica il pensiero di Kissinger, Reagan, etc. Voler incardinare il discorso sullo Jefferson antieuropeo e lo Schmitt antibritannico non ci porta a comprendere nulla di ciò che è stato il nostro mondo fino a ieri.

Una linea alla Ron Paul piacerebbe a Schmitt perchè rappresenterebbe la definitiva scelta - da parte americana - dell'isolazionismo e indicherebbe una netta separazione fra Occidente americano ed Occidente europeo.
Io ho citato Jefferson, ma la posizione jeffersoniana ha una sua evoluzione che porta al wilsonismo a cui, secondo me, si lega anche il neo-conservatorismo.
Dire che la DR vuole scaricarsi la coscienza non credo sia onesto.
Tu fai riferimento a chi scrive sul forum, ma a me sembra che storicamente la destra radicale e i 'vinti' abbiano dimostrato di aver combattuto il comunismo, durante la guerra fredda, sul campo.
Borghese addirittura tentò un colpo di stato, poi andato a male.
Stefano Delle Chiaie addirittura andò fino in Sud America, collaborando con Pinoçhet e Stroessner.
Il Convegno dell'Istituto Pollio di Parco dei Principi ce lo ricordiamo tutti no?
Paradossalmente, è proprio la DR ad aver pagato lo 'scotto' più grande rispetto a tanti filo-americani anticomunisti che però invece 'combattevano' da posizioni molto più comode - politicamente, s'intende - senza doversi parare contemporaneamente il culo dalla 'polizia internazionale umanitaria' sempre in cerca di mostri da far sbattere in prima pagina ai giornali di mezzo mondo e da processare con la pretesa di una superiorità morale inesistente.

[Giò]

ho capito, ma allora che merito c'è a invocare john wayne al posto di metternich ?
cioè va bene scegliersi la causa persa e combattere sulle posizioni perdute per un moto estetico e nostalgico
ma non è un grande affare sostituire un mondo scomparso con un altro mondo scomparso

Preciso.

[Florian]

ho capito, ma allora che merito c'è a invocare john wayne al posto di metternich ?

Per la semplice ragione che al tempo del Vietnam John wayne c'era, e faceva anche propaganda anticomunista, mentre Metternich era morto e sepolto da un pezzo...

cioè va bene scegliersi la causa persa e combattere sulle posizioni perdute per un moto estetico e nostalgico
ma non è un grande affare sostituire un mondo scomparso con un altro mondo scomparso

Confondi l'atteggiamento della DR (estetismo, nostalgismo, causa persa) con quello conservatore e controrivoluzionario, volto sempre a cogliere quegli elementi di contraddizione della modernità per servirsene ai fini della propria battaglia.

[Pompeo]

Per la semplice ragione che al tempo del Vietnam John wayne c'era, e faceva anche propaganda anticomunista, mentre Metternich era morto e sepolto da un pezzo...

e adesso contro chi la facciamo la propaganda anticomunista ? contro la cina più capitalista di noi ?

Confondi l'atteggiamento della DR (estetismo, nostalgismo, causa persa) con quello conservatore e controrivoluzionario, volto sempre a cogliere quegli elementi di contraddizione della modernità per servirsene ai fini della propria battaglia.

il comunismo che ciarlava delle contraddizioni altrui costituiva la più grottesca contraddizione che la storia abbia conosciuto (la promessa del regno della libertà che si converte nel più totalitario dei dispotismi)
ma dov'è esattamente che l'ultima modernità (questo culmine del ciclo dell'occidente) si contraddice ?

[José Frasquelo]

Ti ho già risposto esaurientemente spiegando come per me (e non solo per me), almeno fino agli anni ottanta/novanta, non vi fosse alcuna contraddizione nel dirsi occidentali (politicamente) ed europei (culturalmente). E' a causa dellla caduta del muro di Berlino che l'Europa si separa dall'America e ha inizio la civiltà globale negrizzata di cui siamo oggi tutti partecipi.

Ma se già negli anni settanta vi era Terza Posizione, non è detto che ciò che valeva per te valesse per altri.

[Florian]

Una linea alla Ron Paul piacerebbe a Schmitt perchè rappresenterebbe la definitiva scelta - da parte americana - dell'isolazionismo e indicherebbe una netta separazione fra Occidente americano ed Occidente europeo.

Ma lo vuoi capire o no che l'Occidente europeo oggi significa Merkel + Sarkozy? Me lo dici dove ti avvii con Merkel e Sarkozy? Andiamo, su... quelli non sono buoni nemmeno a tirar su i loro rispettivi paesi e tu vorresti affidargli il ruolo guida della controrivoluzione? Per giunta laici e anticlericali come sono?

Io ho citato Jefferson, ma la posizione jeffersoniana ha una sua evoluzione che porta al wilsonismo a cui, secondo me, si lega anche il neo-conservatorismo.

Dire che Jefferson ha portato a Wilson significa non dire nulla di preciso, in quanto tutti gli americani sono in parte hamiltoniani e in parte jeffersoniani: a volte le tradizioni si separano nettamente, ma nella maggior parte dei casi si mescolano. Così come è sbagliato associare i neocons al wilsonismo. Significherebbe dire che Wolfowitz e la Albright stanno sulla stessa parte della barricata e non è assolutamente vero. Il wilsonismo è idealismo cosmopolita, è ingenuo pacifismo, il credo egualitario e mondialista della sinistra. Viceversa il "wilsonismo conservatore", chiamiamolo così per differenziarlo dal primo, è di tutt'altro genere. Si rifà a Theodore Roosevelt non a Franklin Roosevelt. Il suo scopo è quello di promuovere la democrazia all'estero a vantaggio degli interessi economici e geopolitici americani. E' un nazionalismo ammantato di idealismo. Diversamente dai wilsoniani di sinistra, che sono delle "anime candide", i wilsoniani di destra sono dei "figli di buona donna", realistici e amorali come tutti i nazionalisti.

Dire che la DR vuole scaricarsi la coscienza non credo sia onesto.
Tu fai riferimento a chi scrive sul forum, ma a me sembra che storicamente la destra radicale e i 'vinti' abbiano dimostrato di aver combattuto il comunismo, durante la guerra fredda, sul campo.
Borghese addirittura tentò un colpo di stato, poi andato a male.
Stefano Delle Chiaie addirittura andò fino in Sud America, collaborando con Pinoçhet e Stroessner.
Il Convegno dell'Istituto Pollio di Parco dei Principi ce lo ricordiamo tutti no?
Paradossalmente, è proprio la DR ad aver pagato lo 'scotto' più grande rispetto a tanti filo-americani anticomunisti che però invece 'combattevano' da posizioni molto più comode - politicamente, s'intende - senza doversi parare contemporaneamente il culo dalla 'polizia internazionale umanitaria' sempre in cerca di mostri da far sbattere in prima pagina ai giornali di mezzo mondo e da processare con la pretesa di una superiorità morale inesistente.

Guarda che io non sono un "cacciatore di destroradicali" e comprendo benissimo la sensazione da parte dell'estrema destra di sentirsi tradita da chi prima l'ha usata come manovalanza e poi, quando non serviva più, dimenticata o addirittura perseguitata. Sinceramente sono pochissimo addentro a questioni che riguardano più i servizi segreti che la politica vera e propria. E' comunque indubbio che prima i conservatori scaricano i fascisti, e dopo i fascisti scaricati accentuano le loro posizioni antioccidentali, andando a ruota di chi nell'estrema destra antiamericano e antisionista è sempre stato.

Adesso non credere che non mi sia sentito anch'io, in una certa misura, "tradito" dall'evoluzione (o meglio, involuzione) dell'America e del suo conservatorismo. Ma so distinguere, ad ogni modo, l'essenziale (difesa dei valori cristiani, militarismo, nazionalismo) dalle ragioni della propaganda.

[Florian]

e adesso contro chi la facciamo la propaganda anticomunista ? contro la cina più capitalista di noi ?

Anche, perchè non devi dimenticare che il vero discrimine più che l'anticapitalismo è sempre stato il laicismo relativista; ma non solo: il nemico principale è costituito dalla sinistra occidentale, globalista, pacifista, anarchica e terzomondista.

il comunismo che ciarlava delle contraddizioni altrui costituiva la più grottesca contraddizione che la storia abbia conosciuto (la promessa del regno della libertà che si converte nel più totalitario dei dispotismi)
ma dov'è esattamente che l'ultima modernità (questo culmine del ciclo dell'occidente) si contraddice ?

Si contraddice perseguendo in egual misura libertà e democrazia, laddove una vera libertà non può che essere inegualitaria, e soprattutto confondendo il "Regno dei Cieli" con il "Paradiso in Terra", il che permette ai liberalconservatori e ai cattolici di condividere la battaglia controrivoluzionaria dei nostri tempi.

[Giò]

Ma lo vuoi capire o no che l'Occidente europeo oggi significa Merkel + Sarkozy? Me lo dici dove ti avvii con Merkel e Sarkozy? Andiamo, su... quelli non sono buoni nemmeno a tirar su i loro rispettivi paesi e tu vorresti affidargli il ruolo guida della controrivoluzione? Per giunta laici e anticlericali come sono?

Vorrei tanto sapere dove ho scritto che Sarkozy e la Merkel sarebbero i leader della Controrivoluzione.

Dire che Jefferson ha portato a Wilson significa non dire nulla di preciso, in quanto tutti gli americani sono in parte hamiltoniani e in parte jeffersoniani: a volte le tradizioni si separano nettamente, ma nella maggior parte dei casi si mescolano. Così come è sbagliato associare i neocons al wilsonismo. Significherebbe dire che Wolfowitz e la Albright stanno sulla stessa parte della barricata e non è assolutamente vero. Il wilsonismo è idealismo cosmopolita, è ingenuo pacifismo, il credo egualitario e mondialista della sinistra. Viceversa il "wilsonismo conservatore", chiamiamolo così per differenziarlo dal primo, è di tutt'altro genere. Si rifà a Theodore Roosevelt non a Franklin Roosevelt. Il suo scopo è quello di promuovere la democrazia all'estero a vantaggio degli interessi economici e geopolitici americani. E' un nazionalismo ammantato di idealismo. Diversamente dai wilsoniani di sinistra, che sono delle "anime candide", i wilsoniani di destra sono dei "figli di buona donna", realistici e amorali come tutti i nazionalisti.

Lo sviluppo è chiaro e lo illustra per bene Carl Schmitt.
In Jefferson è viva la considerazione della Vecchia Europa come sorpassata e quindi degli Stati Uniti come 'nuovo Occidente' e 'nuova Europa', favorita dalla mentalità puritana incentrata sul concetto di 'elezione'. Jefferson da questa consapevolezza tutta americana trae la conclusione geopolitica dell'isolazionismo. Ma proprio tale visione 'negativa' dell'Europa avrà in sè i germi del wilsonismo. Wilson - infatti - giustificò l'intervento americano nel primo conflitto mondiale, dicendo che si trattava di una guerra giusta fatta per la libertà dei popoli, i quali andavano liberati dal dispotismo dei residui regimi oscurantisti medievali, rappresentati, nello specifico, dall'asse degli Imperi Centrali.
Cosa detta questa 'decisione' wilsoniana? Proprio la stessa mentalità che suggeriva a Jefferson di rimarcare la separazione fra l'emisfero occidentale e 'il resto del mondo' - Europa inclusa - e che dettò i presupposti della dottrina Monroe.
Schmitt non esiterà a definire George Washington e Simon Bolivar due 'grandi europei' e forse molto più vicini al significato ideale di Europa dell'epoca (cioè l'Europa del pensiero liberale e illuminista) di tanti statisti britannici o europei a loro contemporanei.
Il problema che lui pone è un altro: il considerare, da parte dell'America, l'Europa al di fuori dell'emisfero occidentale seguito dalla dottrina Monroe va a giustificare in fasi successive l'interventismo americano nel Vecchio Continente e l'imperialismo economico americano. I 14 punti di Wilson sono un esempio di idealismo cosmopolita e universalista nonchè di estremo liberalismo sul piano politico. E' però inevitabile far notare che i 14 punti di Wilson vengono usati dagli Stati Uniti per favorire la loro penetrazione economica in Europa.
Si veda la questione dei debiti di guerra, sia per i vincitori che per i vinti.
Il neoconservatorismo si pone coerentemente come sviluppo ulteriore di questa linea: l'America - eletta da Dio - ha il compito di esportare la democrazia nel mondo per difendersi dai suoi nemici. I suoi nemici sono i nemici dell'umanità e vengono considerati 'hostes perpetui'. Tutto ciò che accade nel mondo, per logica conseguenza, deve riguardare e riguarda gli Stati Uniti.
Perchè? Perchè chi ha il dominio sul mare ha il dominio sul mondo, come diceva Sir Walter Raleigh.
E gli Stati Uniti hanno questo 'dominio' perchè a loro è stato trasmesso dalla Gran Bretagna, di cui sono l'estensione ideale e di cui, in definitiva, sono gli eredi.

Guarda che io non sono un "cacciatore di destroradicali" e comprendo benissimo la sensazione da parte dell'estrema destra di sentirsi tradita da chi prima l'ha usata come manovalanza e poi, quando non serviva più, dimenticata o addirittura perseguitata. Sinceramente sono pochissimo addentro a questioni che riguardano più i servizi segreti che la politica vera e propria. E' comunque indubbio che prima i conservatori scaricano i fascisti, e dopo i fascisti scaricati accentuano le loro posizioni antioccidentali, andando a ruota di chi nell'estrema destra antiamericano e antisionista è sempre stato.

Adesso non credere che non mi sia sentito anch'io, in una certa misura, "tradito" dall'evoluzione (o meglio, involuzione) dell'America e del suo conservatorismo. Ma so distinguere, ad ogni modo, l'essenziale (difesa dei valori cristiani, militarismo, nazionalismo) dalle ragioni della propaganda.

L'antioccidentalismo della destra radicale non è una novità degli anni '80 o della fine degli anni '70.
L'antiamericanismo 'neo-fascista' è in realtà erede dell'antiamericanismo dell'Italia fascista e della Germania nazionalsocialista.
Nemmeno l'almirantiano missino ha mai creduto veramente nell'intrinseca bontà degli Stati Uniti d'America.
Ciò che ha dettato le posizioni filo-americane della DR dal dopoguerra in avanti è stato il pragmatismo e una buona dose di realismo geopolitico, oltre che una questione - posta davanti a tutto - di sopravvivenza fisica.
La DR ha giocato spesso su più tavoli: Freda parlava di disintegrazione del sistema e di possibilità di un'alleanza con i settori più estremi della sinistra rivoluzionaria maoista ma al tempo stesso collaborava con Guido Giannettini, anticomunista di ferro e membro dei servizi segreti italiani.
Se ne potrebbe discutere a lungo.
Il problema però Florian è evidente: quello che tu giudichi essenziale non è l'essenziale degli Stati Uniti d'America.

[Florian]

Vorrei tanto sapere dove ho scritto che Sarkozy e la Merkel sarebbero i leader della Controrivoluzione.

Non l'hai scritto. Ma se proponi l'idea di un'Europa "libera dal giogo americano" indirettamente ti affidi a Merkel e Sarkozy.

Lo sviluppo è chiaro e lo illustra per bene Carl Schmitt.
In Jefferson è viva la considerazione della Vecchia Europa come sorpassata e quindi degli Stati Uniti come 'nuovo Occidente' e 'nuova Europa', favorita dalla mentalità puritana incentrata sul concetto di 'elezione'. Jefferson da questa consapevolezza tutta americana trae la conclusione geopolitica dell'isolazionismo. Ma proprio tale visione 'negativa' dell'Europa avrà in sè i germi del wilsonismo. Wilson - infatti - giustificò l'intervento americano nel primo conflitto mondiale, dicendo che si trattava di una guerra giusta fatta per la libertà dei popoli, i quali andavano liberati dal dispotismo dei residui regimi oscurantisti medievali, rappresentati, nello specifico, dall'asse degli Imperi Centrali.
Cosa detta questa 'decisione' wilsoniana? Proprio la stessa mentalità che suggeriva a Jefferson di rimarcare la separazione fra l'emisfero occidentale e 'il resto del mondo' - Europa inclusa - e che dettò i presupposti della dottrina Monroe.
Schmitt non esiterà a definire George Washington e Simon Bolivar due 'grandi europei' e forse molto più vicini al significato ideale di Europa dell'epoca (cioè l'Europa del pensiero liberale e illuminista) di tanti statisti britannici o europei a loro contemporanei.
Il problema che lui pone è un altro: il considerare, da parte dell'America, l'Europa al di fuori dell'emisfero occidentale seguito dalla dottrina Monroe va a giustificare in fasi successive l'interventismo americano nel Vecchio Continente e l'imperialismo economico americano. I 14 punti di Wilson sono un esempio di idealismo cosmopolita e universalista nonchè di estremo liberalismo sul piano politico. E' però inevitabile far notare che i 14 punti di Wilson vengono usati dagli Stati Uniti per favorire la loro penetrazione economica in Europa.
Si veda la questione dei debiti di guerra, sia per i vincitori che per i vinti.
Il neoconservatorismo si pone coerentemente come sviluppo ulteriore di questa linea: l'America - eletta da Dio - ha il compito di esportare la democrazia nel mondo per difendersi dai suoi nemici. I suoi nemici sono i nemici dell'umanità e vengono considerati 'hostes perpetui'. Tutto ciò che accade nel mondo, per logica conseguenza, deve riguardare e riguarda gli Stati Uniti.
Perchè? Perchè chi ha il dominio sul mare ha il dominio sul mondo, come diceva Sir Walter Raleigh.
E gli Stati Uniti hanno questo 'dominio' perchè a loro è stato trasmesso dalla Gran Bretagna, di cui sono l'estensione ideale e di cui, in definitiva, sono gli eredi.

Nulla da ridire su questa ricostruzione. Il problema, come lo sto ponendo io, non è quello di stabilire se gli USA possono essere o meno la soluzione ultima ai problemi dell'Occidente, ma se costituiscono o meno (nella loro espressione conservatrice) un appiglio per le attuali forze controrivoluzionarie. Cosa che francamente mi sembra indubitabile.

L'antioccidentalismo della destra radicale non è una novità degli anni '80 o della fine degli anni '70.
L'antiamericanismo 'neo-fascista' è in realtà erede dell'antiamericanismo dell'Italia fascista e della Germania nazionalsocialista.
Nemmeno l'almirantiano missino ha mai creduto veramente nell'intrinseca bontà degli Stati Uniti d'America.
Ciò che ha dettato le posizioni filo-americane della DR dal dopoguerra in avanti è stato il pragmatismo e una buona dose di realismo geopolitico, oltre che una questione - posta davanti a tutto - di sopravvivenza fisica.
La DR ha giocato spesso su più tavoli: Freda parlava di disintegrazione del sistema e di possibilità di un'alleanza con i settori più estremi della sinistra rivoluzionaria maoista ma al tempo stesso collaborava con Guido Giannettini, anticomunista di ferro e membro dei servizi segreti italiani.
Se ne potrebbe discutere a lungo.

Ho appena pubblicato un interessante articolo che già conoscerai e che pone all'attenzione una fase della lotta anticomunista in cui destra ed estrema destra erano consapevolmente unite a difesa dell'Europa e dell'Occidente. A dimostrazione di come gli stessi neofascisti anticomunisti si considerassero, oltre che italiani ed europei, allo stesso tempo "occidentali".

Il problema però Florian è evidente: quello che tu giudichi essenziale non è l'essenziale degli Stati Uniti d'America.

E' l'essenziale per quella parte di USA a cui io faccio riferimento. Meglio che niente.

[Giò]

Non l'hai scritto. Ma se proponi l'idea di un'Europa "libera dal giogo americano" indirettamente ti affidi a Merkel e Sarkozy.

E tu ad Obama, a voler rompere le uova nel paniere 'conservatore'

Nulla da ridire su questa ricostruzione. Il problema, come lo sto ponendo io, non è quello di stabilire se gli USA possono essere o meno la soluzione ultima ai problemi dell'Occidente, ma se costituiscono o meno (nella loro espressione conservatrice) un appiglio per le attuali forze controrivoluzionarie. Cosa che francamente mi sembra indubitabile.

Sinceramente, ne dubito fortemente.
Come già detto più volte, se proprio devo trovare un appiglio a qualcosa, guardo con interesse alla Russia, non agli Stati Uniti d'America.
Posso apprezzare quella parte della destra americana che mi è affine per ideali, come ad esempio i paleo-conservatori o certi paleo-libertari o i white nationalists. Ma la cosa si ferma lì.
Forse, se Bush avesse proseguito sulla sua linea neo-isolazionista avremmo potuto vedere qualcosa di interessante. Ma coi se e coi ma è inutile ragionare.

Ho appena pubblicato un interessante articolo che già conoscerai e che pone all'attenzione una fase della lotta anticomunista in cui destra ed estrema destra erano consapevolmente unite a difesa dell'Europa e dell'Occidente. A dimostrazione di come gli stessi neofascisti anticomunisti si considerassero, oltre che italiani ed europei, allo stesso tempo "occidentali".

Ma il concetto di 'Occidente' nella DR è sempre stato usato nel suo significato classico, ossia nel senso di Europa.
Anche in tal caso vi era la centralità e il primato dell'Europa a livello di concezione sia ideale che geopolitica.

E' l'essenziale per quella parte di USA a cui io faccio riferimento. Meglio che niente.

Lo stesso potrei dire io dell'Europa che tu sembri disprezzare