Inchiesta su Gesù

[Dreyer]

Ireneo riconosceva quello che egli voleva riconoscere.

Come noto i testi dei vangeli apocrifi in nostro possesso risalgono fino alla fine del III-IV sec. d.c.. E questo vuol dire che erano in uso tra i cristiani. Altro che solo 4 vangeli riconosciuti da tutti!

L'ignorante è chi accetta acriticamente i dogmi che gli vengono propinati.

l'ignorante è chi, come te, posta da internet cazzate senza neanche verificarle storicamente.

non ti accorgi neanche che smentisci le teorie propagandistiche che tu stesso hai tirato fuori: se infatti i vangeli apocrifi sono del III-IV secolo, è evidente che i vangeli originali, quelli veri, sono quellic anonici che già ireneo citava come stabiliti nel 180.

non a caso basta un confronto fra i vangeli canonici e glia pocrifi per rendersi conto di come quest'ultimi siano o manipolazioni dei canonici, p.es. accrescendo fatti e inserendo aprticolari sovente miracolistici o prodigiosi, oppure rielaborazioni di sette fatte ad uso interno di quelle comunità, come è apparso dagli scavi di Qumran e di Nag Hammadi.

quanto a Ireneo, è facile per chi ignora la sua opera scartarlo a priori: peccato che nessuno storico o esegeta lo faccia, perchè Ireneo è la prova che i vangeli canonici sono i vangeli più antichi e originali, scritti immediatamente nei primi decenni dopo la morte di Cristo.

come vedi ti cotnraddici alla grande.

non scendo nei particolari su Costantino e su Nicea I, perchè è evidente che si ignroa bellamente di cosa si sta parlando, ossia l'arianesimo.

prima di parlare, ci si documenti coi libri seri, non coi link di internet o coi libri di dan brown che augias mette in bibliografia.

[Dreyer]

Tra l'altro i vangeli canoninci furono scritti da persone che mai conobbero Cristo, quindi è comprensibile che possano contenere errori e imprecisionil, oltre alle modifiche dei vari copisti e alle traduzioni errate.

altra bestialità.

le lettere di san Paolo citano pezzi interi di vangeli canonici, il che prova non solo come fossero diffusi largamente fra le comunità cristiane, ma anche che erano stati scritti da gente che aveva conosciuto Gesù in vita.

difatti, se fossero stati falsi la gente che aveva conosciuto Cristo li avrebbe potuti smentire, cosa che ovviamente non fu.
senza contare che non ci sono traduzioni erronee perchè i vangeli fuorono tutti scritti in greco, anche Matteo, di cui a lungo si favoleggiò di una versione originale aramaica inventata; il ritrovamento dei papiri di Nag Hammadi permette di vedere, assieme ai codici già conosciuti, la perfetta rispondenza dei testi originali.

e tanto per precisare le età degli evangelisti, il vangelo di Giovanni fu scritto dall'apostolo Giovanni che aveva conosciuto, e anche bene, Cristo; addirittura secondo le datazioni attuali il Vangelo di Marco è stato composto verso il 35 dopo Cristo.

[Gino Cerutti]

Se non erro, il film Stigmate parlava dei vangeli apocrifi.

Raccolte di vangeli apocrifi si possono anche comperare in libreria.

[ConteMax]

Dunque, che Ireneo riconoscesse 4 vangeli canonici non significa che ne fossero in circolazione solo 4 in quel tempo (180 d.c.) e fino a un secolo e mezzo dopo. E' vero che quei vangeli erano i più diffusi, ma non che costituivano la "bibbia" dei crstiani, che avevano a disposizione molti altro materiale.

Come si sa i 4 vangeli canonici non furono scritti nei decenni immediatamente successivi alla morte di Crsto, ma almeno mezzo secolo dopo, tra l'80 e il 100 d,.c., da persone che mai conobbero Gesù e che erano probabilmente dei convertiti.

Tra l'altro i loro autori sono conosciuti solo perché così ci dice Ireneo ed Eusebio, non perché ci sia una particolare conoscenza degli autori, della loro storia, del loro grado di conoscenza dei fatti che essi non avevano visto ma solo sentito dire. E possiamo immaginare quanto di leggenda possa inserirsi in scritti elaborati più di mezzo secolo dopo la morte di Gesù da parte di persone convertite al cristianesimo dalla fama dell'iniziatore della religione.

Ireneo scrivevo a circa un secolo dalla stesura di quei vangeli che conosceva. Figuriamoci quanto poteva sapere della storicità di quei vangeli e dei loro autori, di cui conosceva solo il nome.

L'elementare considerazione che i testi dei vangeli "apocrifi" in nostro possesso risalgono tra la fine del III secolo e l'inizio del IV secolo è la più facile smentita di chi vuol desumere dalle parole di Ireneo l'esistenza da sempre di solo 4 vangeli riconosciuti dalla totalità del cristianesimo.

La verità è un'altra, ossia che il cristianesimo, come tutte le religioni, si elaborò nei secoli e trovo una sua parziale sistemazione dottrinale solo a partire dal 325 d.c., anche per i testi sacri di riferimento. E questo avvenne perché allì'Impero non faceva comodo una fede divisa in varie sette (e uso la parola sette propriamente, ossia nel senso di comunità divise, e non con l'accezione spregiativa usata dai cattolici).

[Gino Cerutti]

prima di parlare, ci si documenti coi libri seri, non coi link di internet o coi libri di dan brown che augias mette in bibliografia.

A che titolo Augias ha messo Dan Brown in bibliografia (per quello che ne so potrebbe averlo messo come esempio negativo)?

A questo link padre Cantalamessa non è duro come te con Augias e Pesce:
www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=9950

6. Un bilancio

È ora di chiudere questa mia lettura critica con qualche riflessione conclusiva. Io non condivido molte risposte di Pesce, ma le rispetto riconoscendo ad esse pieno diritto di cittadinanza in una ricerca storica. Molte di esse (sull’atteggiamento di Gesú verso la politica, i poveri, i bambini, l’importanza della preghiera nella sua vita) sono anzi illuminanti. Alcuni dei problemi sollevati – il luogo di nascita di Gesú, la questione dei fratelli e delle sorelle di lui”, il parto verginale –, sono oggettivi e discussi anche tra gli storici credenti (l’ultimo non tra i cattolici), ma non sono i problemi con cui sta o cade il cristianesimo della Chiesa.

Meno giustificata in una “inchiesta” storica su Gesú mi sembra la cura con cui Augias raccoglie tutte le insinuazioni su presunti legami omosessuali esistenti tra i discepoli, o tra lui stesso e “il discepolo che egli amava” (ma non doveva essere innamorato della Maddalena?), come pure la dettagliata descrizione delle vicende scabrose di alcune donne presenti nella genealogia di Cristo. Dall’inchiesta su Gesú si ha l’impressione che si passi a volte al pettegolezzo su Gesú. Il fenomeno ha però una spiegazione. È sempre esistita la tendenza a rivestire Cristo dei panni della propria epoca o della propria ideologia. In passato, per quanto discutibili, erano cause serie e di grande respiro: il Cristo idealista, socialista, rivoluzionario…La nostra epoca, ossessionata dal sesso, non riesce a pensarlo che alle prese con problemi sentimentali.

Io credo che il fatto di aver messo insieme una visione di taglio giornalistico dichiaratamente alternativa con una visione storica anch’essa radicale e minimalista ha portato a un risultato d’insieme inaccettabile, non solo per l’uomo di fede, ma anche per lo storico. A lettura ultimata uno si pone la domanda: come ha fatto Gesú, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”? Una certa critica parte con l’intenzione di dissolvere i vestiti messi addosso a Gesú di Nazareth dalla tradizione ecclesiastica, ma alla fine il trattamento si rivela così corrosivo da dissolvere anche la persona che c’è sotto di essi.

A forza di dissipare i “misteri” su Gesú per ridurlo a un uomo ordinario, si finisce per creare un mistero ancora più inspiegabile. Un grande esegeta inglese parlando della risurrezione di Cristo dice: “L’idea che l’imponente edificio della storia del cristianesimo sia come un’enorme piramide posta in bilico su un fatto insignificante è certamente meno credibile dell’affermazione che l’intero evento – e cioè il dato di fatto più il significato a esso inerente – abbia realmente occupato un posto nella storia paragonabile a quello che gli attribuisce il Nuovo Testamento” (Ch. H. Dodd).

La fede condiziona la ricerca storica? Innegabilmente, almeno in una certa misura. Ma io credo che l’incredulità la condiziona enormemente di più. Se uno si accosta alla figura di Cristo e ai vangeli da non credente (è il caso, mi sembra di capire, almeno di Augias) l’essenziale è già deciso in partenza: la nascita verginale non potrà che essere un mito, i miracoli frutto di suggestione, la risurrezione prodotto di uno “stato alterato della coscienza” e così via. Una cosa tuttavia ci consola e ci permette di continuare a rispettarci a vicenda e a proseguire il dialogo: se ci divide la fede, ci accomuna in compenso “la buona fede”. In essa i due autori dichiarano di aver scritto il libro e in essa io assicuro di averlo letto e discusso.

[ConteMax]

altra bestialità.

le lettere di san Paolo citano pezzi interi di vangeli canonici, il che prova non solo come fossero diffusi largamente fra le comunità cristiane, ma anche che erano stati scritti da gente che aveva conosciuto Gesù in vita.

difatti, se fossero stati falsi la gente che aveva conosciuto Cristo li avrebbe potuti smentire, cosa che ovviamente non fu.
senza contare che non ci sono traduzioni erronee perchè i vangeli fuorono tutti scritti in greco, anche Matteo, di cui a lungo si favoleggiò di una versione originale aramaica inventata; il ritrovamento dei papiri di Nag Hammadi permette di vedere, assieme ai codici già conosciuti, la perfetta rispondenza dei testi originali.

e tanto per precisare le età degli evangelisti, il vangelo di Giovanni fu scritto dall'apostolo Giovanni che aveva conosciuto, e anche bene, Cristo; addirittura secondo le datazioni attuali il Vangelo di Marco è stato composto verso il 35 dopo Cristo.

Gli evangelisti sono conosciuti per nome perché così ci dicono Ireneo ed Eusebio, un secolo dopo la stesura di quei testi. Questi semplici nomi di autori sconosciuti non significano affatto che fossero dei testimoni dei fatti storici.

La datazione fantasiosa che fai addirittura la 35 d.c. (2 anni dopo la morte di Cristo) è pacchianamente fasulla. Nessuno storico accredita questa data, nemmeno tra i vaticanisti. La gran parte degli storici data quei testi tra l'80 e il 100 d.c..

Poi tu puoi spargere in giro tutte le leggende possibili, ma l'indagine storica ci dice ben altro.

E impara l'educazione quando scrivi, pseudocristiano che sprizzi odio da tutte le parti.

[Dreyer]

Dunque, che Ireneo riconoscesse 4 vangeli canonici non significa che ne fossero in circolazione solo 4 in quel tempo (180 d.c.) e fino a un secolo e mezzo dopo. E' vero che quei vangeli erano i più diffusi, ma non che costituivano la "bibbia" dei crstiani, che avevano a disposizione molti altro materiale.

Come si sa i 4 vangeli canonici non furono scritti nei decenni immediatamente successivi alla morte di Crsto, ma almeno mezzo secolo dopo, tra l'80 e il 100 d,.c., da persone che mai conobbero Gesù e che erano probabilmente dei convertiti.

Tra l'altro i loro autori sono conosciuti solo perché così ci dice Ireneo ed Eusebio, non perché ci sia una particolare conoscenza degli autori, della loro storia, del loro grado di conoscenza dei fatti che essi non avevano visto ma solo sentito dire. E possiamo immaginare quanto di leggenda possa inserirsi in scritti elaborati più di mezzo secolo dopo la morte di Gesù da parte di persone convertite al cristianesimo dalla fama dell'iniziatore della religione.

Ireneo scrivevo a circa un secolo dalla stesura di quei vangeli che conosceva. Figuriamoci quanto poteva sapere della storicità di quei vangeli e dei loro autori, di cui conosceva solo il nome.

L'elementare considerazione che i testi dei vangeli "apocrifi" in nostro possesso risalgono tra la fine del III secolo e l'inizio del IV secolo è la più facile smentita di chi vuol desumere dalle parole di Ireneo l'esistenza da sempre di solo 4 vangeli riconosciuti dalla totalità del cristianesimo.

La verità è un'altra, ossia che il cristianesimo, come tutte le religioni, si elaborò nei secoli e trovo una sua parziale sistemazione dottrinale solo a partire dal 325 d.c., anche per i testi sacri di riferimento. E questo avvenne perché allì'Impero non faceva comodo una fede divisa in varie sette (e uso la parola sette propriamente, ossia nel senso di comunità divise, e non con l'accezione spregiativa usata dai cattolici).

altre falsità.

i Vangeli, qualunque studioso lo sa, furono scritti nei primissimi tempi dopo la morte di Cristo, e la testimonianza di san Paolo che li cita, così come degli altri autori delle Lettere cattoliche, dimostra che i vangeli canonici, SOLO ESSI, erano diffusi come testi sacri nelle varie chiese.

essi erano la Bibbia, o meglio il NT, già composto, e semrpe essi fuorno fatti; non a caso sant'Agostino (IV-V secolo) compone una sinossi dei 4 vangeli, e così' fa Taziano col suo Diatessaron; il che avvalora quanto dico io (che è poi ciò che dicono i critici).

curioso fra l'altro che continui a citare il concilio niceno del 325 quando tale concilio non affrontò nemmeno lontanamente il problema dei Vangeli, e questo proprio perchè erano già abbondantemente composti e accettati come canonici.

[Dreyer]

Gli evangelisti sono conosciuti per nome perché così ci dicono Ireneo ed Eusebio, un secolo dopo la stesura di quei testi. Questi semplici nomi di autori sconosciuti non significano affatto che fossero dei testimoni dei fatti storici.

La datazione fantasiosa che fai addirittura la 35 d.c. (2 anni dopo la morte di Cristo) è pacchianamente fasulla. Nessuno storico accredita questa data, nemmeno tra i vaticanisti. La gran parte degli storici data quei testi tra l'80 e il 100 d.c..

Poi tu puoi spargere in giro tutte le leggende possibili, ma l'indagine storica ci dice ben altro.

E impara l'educazione quando scrivi, pseudocristiano che sprizzi odio da tutte le parti.

l'indagine storica dice ben altro, sì, ma da quello che dici tu; tu non sai nemmeno cosa sia, perchè ti basi su fonti di internet, non sullo studio o sui libri degli esegeti seri, che manco conosci.

le ultime datazioni di Marco, che è considerato il più antico vangelo e da cui avrebbe tratto Matteo e poi Luca, è proprio il 35 d.C:, e questo grazie ai ritrovamenti dei papiri di Nag hammadi (cerca sul net, visto che è la tua unica fonte, e troverai qualcosa).

il vangelo di Marco poi è unanimemente attribuito a Marco, che come si sa non era un apostolo ma un discepolo prob. di Pietro. quello di Matteo e di Giovanni invece sono fermamente riconosciuti come propri degli evangelisti cui sono intitolati.

se questi testi fossero datati fra l'80 e il 100, san Paolo che scrive negli anni '50 e 60 del I secolo non li avrebbe potuti citare nelle sue lettere, cosa che invece fa.
ma è ovvio che qui sto già citando cose che sui tuoi link non ci sono.

quindi altro che leggende, vatti a leggere cosa dice il Theissen o cosa scrive il Ghiberti, e poi vedi se chi dice cazzate sono io o non sei piuttosto tu, pseudoesegeta e pseudostorico da tastiera.

non debbo imparare da te nè l'educazione, che con chi spara fango e menzogne di ignoranza come te non è necessaria, nè tantomeno il mestiere di storico o di esegeta.

[Dreyer]

A che titolo Augias ha messo Dan Brown in bibliografia (per quello che ne so potrebbe averlo messo come esempio negativo)?

A questo link padre Cantalamessa non è duro come te con Augias e Pesce:
www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=9950

purtroppo, se leggi - cosa che cmq non consiglio - il libello di augias e pesce scoprirai che dan brown è proprio citato come fonte per avvalorare le loro tesi.
dico, dan brown.

inoltre, vedi che Cantalamessa - che, ricordo, ha insegnato patristica ed esegesi per 30 anni! - critica pensatemente l'opera e ne dimostra la contraddittorietà itnrinseca; soprattutto segnala come augias abbia voluto produrre un libretto non scientifico, ma per propagandare le proprie teorie personali, piegando ogni fatto aiu propri scopi, scartando le fonti che lo mettevano in difficoltà, tagliuzzando, mutilando, connettendo, falsificando, tutto per dimostrare le sue teorie indimostrabili.

[Danny]

Quel che mi interessa sapere è Perche si sono scelti dei vangeli piuttosto che altri... perche si è deciso di sacrificare una parte della storia su Gesu in favore di altre parti...