Cos'è l'anima?

[Aganto]

Si; quello che è importante, però, è che a quel modo viene definita anche una sostanta, dei concetti, i quali poi permangono immutati per il resto della storia della Chiesa.

[pseudovector]

Rispetto alla sua domanda, credo sia utile precisare che non esiste un'accezione cristiana univoca del termine: e ciò per la ragione che il cristianesimo non ha sposato alcuna antropologia, ma flirta - per così dire - con tutte. Certo: ha delle preferenze. La visione biblica dell'uomo, le differenziatissime interpretazioni patristiche, il quadro solido tommasiano dell'anima forma corporis, il dualismo cullmaniano, la ricomposizione rahneriana...sono tentativi - in realtà - di declinare in termini filosofico-antropologici la promessa scndalosa di Gesù relativa al permanere dell'esistenza umana oltre la morte (la 'vita eterna'). Teologicamente ciò che spinge a mettere a punto modelli antropologici che includano l'anima è la necessità di esprimere in termini ragionevolmente adeguati la rivelazione di Cristo.

proprio il fatto che esistano molte "versioni" del concetto di anima, e che queste non siano fra loro compatibili, mi spinge a pensare che il concetto stesso non sia chiaro.
Tanto per circoscrivere il discorso, cosa intende lei, Barsanufio, per anima?

Ho detto 'non riducibile', non 'non riconducibile'. E l'ho detto fondandomi sugli argomenti che si oppongono al materialismo eliminativistico, credo al momento sostenuto - fra i grandi - solo dagli adorabili coniugi Churchland. L'esperienza soggettiva non è riducibile a un'informazione fisica - come ben spiega il famoso apologo di Jackson sulla neuroscienziata Mary e sul suo mondo in bianco e nero.

Non sono sicuro di capire la differenza fra questi due aggettivi, ma sono interessatissimo alla discussione a cui allude circa Jackson e Churchland.
Sa dirmi qualcosa di piu al riguardo?

Ma questo 'stato di autocoscienza' ha dei correlati neurali precisi e univoci? Se li ha, non si vedono bene. Se non li ha, che cos'è?

Penso che non abbia correlati precisi. Pero' neppure mi aspetto a priori che tali correlati debbano esserci. Cio' che mi aspetterei a priori e' che l'autocoscienza sia il sottoprodotto, un by-product, deel'attivita' neuronale nel suo complesso. Forse il cervello e' in grado di produrre piu' processi, o stati mentali, contemporaneamente, come per esempio si osserva nelle alterazioni schizoidi del pensiero di molti malati mentali. E questo mi induce a pensare che l'autocoscienza possa essere uno stato neuronale, o un insieme di stati neurali, in cui porzioni di attivita' neurale osservino (cioe' prendano come input) altri processi concomitanti.

Per ragioni professionali ho avuto la necessita' di usare reti neurali applicate a problemi in cui la rete deve prendere una decisione (del tipo bianco/nero) in funzione di un certo numero di input che contengono informazione, diluita e mascheratta con rumore, circa il reale stato del sistema (che puo' essere fin da principio veramente-bianco o veramente-nero).
A queste reti, ispirate ai sistemi biologici e formate da un certo numero di neuroni stratificati, vengono presentati un grande numero di esempi preliminari in cui viene fornita la risposta esatta assieme al set di input: e' la fase di learning. Poi quando si smette di fornire la risposta esatta, la rete continua a indovinare la risposta giusta (con una certa probabilita' che dipende dalla diluizione). Cio' accade perche gli esempi hanno plasmato le connessioni neurali, come in una specie di imprinting. La particolare modalita' in cui cio' avviene (cioe quale neurone specifico si connetta con maggiore forza con i neuroni vicini) e' del tutto irrilevante. Potranno esserci neuroni molto importanti e altri inutili, oppure potrebbero essere tutti ugualmente decisivi.
Questa lunga premessa e' solo per proporle l'idea che, per come e' strutturato un cervello fisico, non mi sembra necessario ricercare una corrispondenza uno-a-uno fra stati mentali autocoscienti e specifici circuiti neurali per arrivare ad una comprensione soddisfacente del problema.

Grazie per la sua pazienza.

[Barsanufio (POL)]

Tanto per circoscrivere il discorso, cosa intende lei, Barsanufio, per anima?

Si nemo ex me quaerat, scio; si quaerenti explicare velim, nescio.

Effettivamente - come comprenderà - a una domanda come la sua è veramente complicato rispondere.
Dichiaro anzitutto la mia preferenza per visioni antropologiche 'a tre' piuttosto che 'a due'. Sento più armonico l'accordo di tre note (corpo-soma-basar / anima-psyche-nefes / spirito-nous-ruah) rispetto al classico dualismo cartesiano di anima e corpo. Ne consegue una distinzione tra il principio spirituale nell'uomo e tutto il mondo del mentale, dello psicologico, di tutto ciò che in qualche modo eccede la descrivibilità nei termini e col linguaggio delle scienze 'dure'.

Affermare l'esistenza di un principio spirituale nell'uomo riposa essenzialmente su un atto di fede. Un atto di fede emesso anche dai dualisti tradizionali, se sostengono che l'anima sopravviva al corpo. Lo fanno anche gli asciutti tomisti, allorché acrobaticamente affermano che la forma corporis è anche in sé sussistente. Certo, vi sono degli argomenti più estetici che metafisici - al riguardo - nonché la constatazione che si tratta di un'affermazione abbastanza universale rispetto alle culture umane. le quali per altri aspetti sono straordinariamente diversificate.

Per quanto riguarda l'esistenza di un'eccedenza nell'uomo, essa mi sembra più argomentabile, sulla base delle debolezze intrinseche del fisicalismo radicale e del materialismo eliminativistico. Esporre questi argomenti richiederebbe davvero tanto tempo, e poi certamente lei già li conosce. Sono contenuti - in ogni caso - in ogni buon libro di filosofia della mente. Ovviamente che questo livello abbia una consistenza ontologica tale da permanere anche laddove non implementato sul wetware cerebrale è assolutamente discutibile, e su questo punto tenderei ad esprimermi in senso negativo.

Non sono sicuro di capire la differenza fra questi due aggettivi, ma sono interessatissimo alla discussione a cui allude circa Jackson e Churchland.
Sa dirmi qualcosa di piu al riguardo?

Ahimè, non moltissimo.
Jackson immagina l'esistenza di una superneurofisiologa di nome Mary, vissuta fin dall'inizio (per esempio a causa di una misteriosa malattia) in una stanza del tutto priva di colori e collegata con l'esterno attraverso monitor in b/n. Mary sa tutto - ma proprio tutto - su come il colore viene percepito dagli esseri umani, sui correlati fisici della percezione, potrebbe descrivere l'attività cerebrale in ogni minimo dettaglio. A un certo punto viene scoperto il vaccino, e Mary può finalmente esporsi al colore. Le viene mostrato un oggetto rosso e...ecco: la percezione soggettiva, il quale. Mary adesso sa qualcosa di più rispetto a prima (a 'ogni possibile' prima, non soltanto alle attuali nozioni sulla percezione), e questo 'qualcosa' è precisamente la sua soggettiva non riducibile (anche se evidentemente riconducibile) esperienza.

Formalizzando con Tim Crane:
- Mary conosce tutti i fatti fisici della visione del rosso senza aver mai visto il rosso;
- Mary viene a conoscere qualcosa di nuovo quando vede il rosso per la prima volta;
- Ergo, non tutti i fatti sono fatti fisici.

Si pone il problema di quale sia l'organo (analogicamente parlando) che ha a che fare con quest'ordine di fatti. Per semplicità lo chiamiamo anima.

Questa lunga premessa e' solo per proporle l'idea che, per come e' strutturato un cervello fisico, non mi sembra necessario ricercare una corrispondenza uno-a-uno fra stati mentali autocoscienti e specifici circuiti neurali per arrivare ad una comprensione soddisfacente del problema.

Adesso sono io ad essere incuriosito e a volerne sapere di più.

Grazie per questa interessante interazione,

Barsanufio

[Aganto]

Si nemo ex me quaerat, scio; si quaerenti explicare velim, nescio.

Effettivamente - come comprenderà - a una domanda come la sua è veramente complicato rispondere.
Dichiaro anzitutto la mia preferenza per visioni antropologiche 'a tre' piuttosto che 'a due'. Sento più armonico l'accordo di tre note (corpo-soma-basar / anima-psyche-nefes / spirito-nous-ruah) rispetto al classico dualismo cartesiano di anima e corpo. Ne consegue una distinzione tra il principio spirituale nell'uomo e tutto il mondo del mentale, dello psicologico, di tutto ciò che in qualche modo eccede la descrivibilità nei termini e col linguaggio delle scienze 'dure'.

Vorrei proprorre un chiave di lettura del dualismo anima-corpo che potrebbe risultare accessibile anche quelli che sembrano preferire la tripartizione corpo-anima-spirito. Molto semplicemente, se cosideriamo vera la esistenza di sole due "parti" dell'uomo, cioè l'anima (spirito) e il corpo (materia), non volendo considerare queste due come sconnesse, dobbiamo pensarle come in relazione tra loro; tale relazione, pur coinvolgendo entrambe le parti, cioè anima e corpo, non sarebbe riducibile ad una di esse e nemmeno al mero assieme delle due; pertanto, la relazione tra anima è corpo, pur non risultando come una terza parte, sarebbe comunque un qualcosa (una relazione) con status ontologico proprio, entro la quale, pertanto, potebbero svolgersi eventi di essa propri (come i fatti mentali), della quale, pertanto, potrebbero essere alcuni attributi suoi propri. Ciò è quello che in mistica si chiama col nome di cuore (dell'uomo) e che potremmo anche chiamare, senza errore, col nome di mente.

Dal dizionario di mistica pubblicato sul sito www.clerus.org:

(http://www.clerus.org/pls/clerus/cn_...if1=528martedi)


CUORE

Premessa. " La tradizione spirituale della Chiesa - scrive il CCC - insiste (...) sul c., nel senso biblico di profondità dell'essere, dove la persona si decide o no per Dio " (n. 368). Prendendo lo spunto da questo testo, risponderemo alle seguenti domande. Perché chiamiamo c. la profondità dell'essere (e cos'è questa profondità)? In che senso questo c. è luogo della decisione? Come si riscontra questo uso di c. nella Scrittura e nella tradizione cristiana?

I. Il c. è la " profondità dell'essere ". Non si può dire che la parola c. sia presa soltanto in senso metaforico quando significa la profondità dell'essere, oppure l'amore, la mente, i sentimenti... 1. C. è una di quelle parole che esprimono l'unità profonda, sostanziale dell'uomo (la realtà totale dell'uomo), la quale è originaria per rispetto ai due distinti principi di cui l'uomo si compone (anima e corpo; spirito e materia); questi due principi, infatti, prima di essere uniti per costituire l'unità umana psico-somatica, non avevano un proprio essere e una propria intelligibilità: " L'unità dell'anima e del corpo è così profonda che si deve considerare l'anima come ’forma' del corpo; ciò significa che, grazie all'anima spirituale, il corpo, composto di materia, è un corpo umano e vivente; lo spirito e la materia, nell'uomo, non sono due nature congiunte, ma la loro unione forma un'unica natura " (CCC 365). 2. La parola c., tuttavia, non è una semplice metafora per esprimere questa realtà totale, questa unità profonda dell'anima e del corpo (la persona somatico-spirituale), ma ne è il " simbolo reale ", allo stesso modo in cui il corpo è " simbolo reale " dell'anima. Il corpo umano, infatti (e così il c. umano) è un " simbolo reale ", nel senso che esso è quella realtà nella quale lo " spirito " si esprime e, esprimendosi, è se stesso, senza ridursi tuttavia ad essere né la stessa cosa che è il corpo, né il semplice aspetto interno del corpo. Il corpo umano, infatti, proprio in quanto " umano ", non è un " puro " segno o strumento al quale ricorrerebbe l'anima (già esistente per suo conto) per indicare la sua presenza e la sua azione; esso, invece, è strumento (simbolo) forgiato dall'anima stessa (l'anima è " forma " del corpo), è uno strumento che l'anima ha fatto e che essa mantiene unito a se stessa sostanzialmente. Allo stesso modo, anche c. è " simbolo reale " dell'unità interna, profonda e originaria di corpo e di anima, di designante (corpo) e di designato (anima), di esprimente (corpo) e di espresso (anima). La persona umana (ossia, il composto psico-somatico; l'essere umano esistente) possiede veramente dentro di sé un fondo (la " profondità dell'essere ", come dice il CCC cit.) anteriore alla pluralità dei suoi elementi componenti. E da questa " profondità " che si irradiano le diverse realtà che compongono l'individuo umano, ed è questa profondità che le mantiene unite in esso. Tale profondità, in quanto sperimentata dall'uomo come " centro " originario della persona psicosomatica, è designata con la parola c. Non si tratta, però, di una semplice metafora: infatti, la medesima parola (c.) è usata sia per designare la suddetta profodità dell'essere come " centrale " in noi, sia per designare il c. anatomico, che sta al centro e che (come " simbolo reale ") reagisce (per es. accelera o diminuisce i battiti) a seconda dello stato psicosomatico del proprietario.

II. " Profondità dove la persona si decide o no per Dio ". Da tutto ciò si comprende perché e in che senso la parola c. serva ad indicare il luogo in cui si farà essenzialmente l'apertura dell'uomo a Dio e agli altri. Infatti, anteriormente ad ogni esperienza concreta, il c. (la profondità dell'essere) è, per se stesso e da sempre (per natura), inalienabile rapporto, apertura, orientamento a Dio e agli uomini. E l'evoluzione o sviluppo dell'essere umano è sempre una presa di posizione (più spesso soltanto implicita) di fronte a questo orientamento del c., è sempre una decisione con cui lo si accetta o si tenta (senza riuscirci) di distruggerlo. Questo orientamento del c. costituisce, dunque, una costante e ineludibile domanda rivolta alla nostra libertà, ossia, alla decisione suprema del c.: esso è come la pietra di paragone del c. Il tentativo di distruggerlo (il peccato) è come un cercare di " ricurvarsi su se stesso " (s. Bonaventura) al prezzo dell'eterna infelicità. Di quest'intimo fondo, originario centro della persona umana e del suo necessario orientamento a Dio parlano sia il noto testo delle Confessioni di s. Agostino (1,1,1), sia il citato CCC (n. 27) e sia la GS (19,1), ed esso è la base primaria della inalienabile dignità della persona umana.

III. S. Scrittura. Il c., anteriormente ad ogni decisione, per natura, ha come suo elemento una consapevolezza di questo suo orientamento a Dio, la quale si rivelerà sempre sotto forma di sì o di no della libertà. Per questa ragione, nella Scrittura il c. non s'identifica puramente e semplicemente con la bontà morale che c'è in una persona: il c., pur sempre orientato a Dio, può essere buono e cattivo. " Il c. è la dimora dove sto, dove abito (secondo l'espressione semitica o biblica: dove ’discendo'). E il nostro centro nascosto, irraggiungibile dalla nostra ragione e dagli altri: solo lo Spirito di Dio può scrutarlo e conoscerlo. E il luogo della decisione, che sta nel più profondo delle nostre facoltà psichiche. E il luogo della verità, là dove scegliamo la vita o la morte. E il luogo dell'incontro, poiché, ad immagine di Dio, viviamo in relazione: è il luogo dell'alleanza " (CCC 2563).

[Abaelardus]

domanda semplice semplice: cosa intendete per anima?

si prega di postare risposte brevi

[Aganto]

Fin'ora, contenutisticamente parlando, non ho trovato le risposte eccessivamente lunghe...

[Aganto]

Per ragioni professionali ho avuto la necessita' di usare reti neurali applicate a problemi in cui la rete deve prendere una decisione (del tipo bianco/nero) in funzione di un certo numero di input che contengono informazione, diluita e mascheratta con rumore, circa il reale stato del sistema (che puo' essere fin da principio veramente-bianco o veramente-nero). A queste reti, ispirate ai sistemi biologici e formate da un certo numero di neuroni stratificati, vengono presentati un grande numero di esempi preliminari in cui viene fornita la risposta esatta assieme al set di input: e' la fase di learning. Poi quando si smette di fornire la risposta esatta, la rete continua a indovinare la risposta giusta (con una certa probabilita' che dipende dalla diluizione). Cio' accade perche gli esempi hanno plasmato le connessioni neurali, come in una specie di imprinting. La particolare modalita' in cui cio' avviene (cioe quale neurone specifico si connetta con maggiore forza con i neuroni vicini) e' del tutto irrilevante. Potranno esserci neuroni molto importanti e altri inutili, oppure potrebbero essere tutti ugualmente decisivi.
Questa lunga premessa e' solo per proporle l'idea che, per come e' strutturato un cervello fisico, non mi sembra necessario ricercare una corrispondenza uno-a-uno fra stati mentali autocoscienti e specifici circuiti neurali per arrivare ad una comprensione soddisfacente del problema.

Grazie per la sua pazienza.

Sembra, però, che l'arbitrio non sia spiegabile in questi termini, come molte altre "funzioni" superiori umane, come la produzione artistica, l'innovazione, etc...

[pseudovector]

@Barsanufio: Lei è troppo erudito per me. Io che invece sono uno spirito semplice,
tendo a farmi domande semplici ..anche se cerco risposte spero non semplicistiche.
Quello che mi chiedo è se un punto di vista fisico-materialista sia
intellettualmente sufficiente a spiegare i fenomeni psichici per come noi
comunemente li osserviamo.
La risposta (preliminare) che mi do è si. Se guardiamo al cervello non
solo come la "sede" dell'anima, ma come anima stessa, mi sembra che molti tasselli
vadano spontaneamente al loro posto. Tranne forse uno, quello sollevato da Aganto
circa l'oggettivita dell'arbitrio, che però dobbiamo ammettere potrebbe
trattarsi di una parziale illusione. Ho avanzato l'ipotesi che l'autocoscienza possa
essere il prodotto di una natura intrinsecamente schizofrenica del cervello umano,
in cui possono coesistere stati neurali che osservano altri stati neurali
(cioè li percepiscono sensorialmente) all'interno del medesimo cervello.
Questo punto di vista riceve secondo me un supporto indiretto dall'esistenza
di quei malati mentali dove questi processi non riescono a "integrarsi"
in un unico stato psichico, ma restano patologicamente scissi.

Dicevo che forse non è necessario determinare i dettagli di una corrispondenza
uno a uno fra le emozioni psichiche e circuiti neurali per dire di averne capito la genesi.
Faccio un esempio "da fisico": la termodinamica.
Pensiamo ad un gas ideale ad una certa pressione e temperatura e che occupi un
certo volume noto. Un gas è fatto di molti atomi.
Ora il punto è questo: è davvero necessario preoccuparsi di misurare la velocità
precisa di ogni atomo? La risposta corretta è no, del resto non sarebbe praticamente
neppure possibile farlo con precisione sufficiente.
La descrizione del sistema è completamente soddisfacente anche senza una descrizione
dei dettagli più minuti. Ci basta di conoscere infatti il suo comportamento di insieme,
avendo definito per esso poche (o meglio: il minimo numero di) grandezze fisiche significative.
Cosi pure per la psiche-anima non mi sembra necessario conoscere lo stato specifico
di ogni neurone con tutte le sue connessioni per essere in grado di poter dire qualcosa
di sensato e di oggettivo sullo stato psichico in sé.
Una bottiglia di gas non contiene la "pressione" come oggetto materiale.
Mary non ha nel cervello il "colore rosso" come oggetto materiale.
Ciò non toglie che possiamo parlare e utilizzare questi concetti fisici, pressione
e colore, con cognizione di causa e senza abuso di linguaggio.

Gli elementi che considero dunque sono:
a) i casi di split-brain dove l'idea che possa esistere un Io unitario e indivisibile
fallisce del tutto.
b) non sembra molto ragionevole postulare un anima pensante per i bambini anencefali.
c) anche i malati mentali, assieme alla loro risposta positiva agli psicofarmaci,
mettono in crisi l'idea dell'anima trascendente. E' l'anima che si ammala?
Gli psicofarmaci curano l'anima trascendente?
d) last but not least.. la vs amata bibbia, che ne nega l'esistenza in Eccl.9,5

Ergo: Se io ho un'anima, allora io NON sono la mia anima.
Ma allora chi è la mia anima? E soprattutto cosa sta facendo in questo momento?

A me l'"anima" sembra essere più semplicemente il risultato
dell'attività fisica (scadente) di un cervello fisico (imperfetto).
E quando muore, finisce tutto li.

[Barsanufio (POL)]

Io che invece sono uno spirito semplice,
tendo a farmi domande semplici .

Lei è uno 'spirito' (direi che le virgolette in questo caso sono di rigore) semplice, dice. Può darsi, ma non è uno spirito facile: per fortuna mia e di questa discussione.

Mi propongo di approfondire - con letture e con pensieri - la sua idea dell'autocoscienza come patologia neurologica. Non so se questa espressione, tuttavia, renda correttamente il suo pensiero. Presumo invece che lei ritenga che l'incessante mirroring di alcuni distretti neuronali rispetto ad altri abbia - se non altro - una funzione adattativa importante. Ossia che gli schizofrenici abbiano - nell'agone evolutivo - una marcia in più rispetto ai non scissi.
In prima battuta (a caldissimo e 'senza rete') mi verrebbe da dire che la porzione di neuroni che osserva eredita tutti i problemi dell'intero sistema nervoso ove esso osservi un qualunque stato fisico, anche se in questo caso lo stato fisico osservato è interno al macrosistema 'cervello'. In un certo senso (in un 'certo' senso) sono i problemi di tutte le teorie cosiddette omuncolari.
Però, lo ripeto, è molto interessante e ci penserò su. Grazie di questo spunto.

Per quanto riguarda le sue obiezioni (split-brains, bimbo anencefalico, psicofarmaci e Qoelet) io sento - per merito di una visione antropologica tricotomica - di poter accoglierle in pieno. Il mondo psichico, emotivo, è certamente immateriale e a mio avviso eccedente il livello fisico, ma è - per modo di dire - uno splendore che ha bisogno di un livello materiale per potersi mostrare, come la luce può esser vista solo quando colpisce un oggetto. Se esso è inesistente o opaco, niente, non si vede. E quando l'oggetto scompare, 'scompare' anche la luce. Non tuttavia che non ci sia, essa non è più visibile.
Altro è il principio spirituale (di nuovo abbiamo a che fare con gli equivoci del termine anima), il quale però può essere intenzionato solo con un atto interiore che si appoggia a visioni e linguaggi differenti. Un errore abbastanza comune nei fisicalisti - ma non mi sembra sia il suo caso - consiste nell'assolutizzare il loro linguaggio e il loro stile di pensiero: che va benissimo nel mondo della materia, ma del tutto inadeguato a conoscere ciò che materiale non è. E' vero che siamo un po' come gli abitanti di Flatland rispetto alla dimensione spirituale: affermarla significa negarci e bestemmiare. E tuttavia comportarsi altrimenti è come continuare a compiere i gesti del camminare quando si è in acqua, e si dovrebbe invece nuotare.

By the way, mi sorprende invece che lei accolga l'obiezione del libero arbitrio. Lei saprà che i neuroscienziati comunemente - e con solidissimi argomenti - lo negano, considerandolo poco di più di un relitto della folk psychology o riducendone enormemente la portata.

Grazie, Barsanufio

[Aganto]

e con solidissimi argomenti

Io qualcuno di questi argomenti l'ho letto, ma non mi sembrava così solido... Francamente, conosco parecchia "neuroscienza" che non si imbatte in tale negazione.