Cos'è l'anima?

[pseudovector]

si', anzi, piu' di ora.

Sarebbe bello, ma non vedo quali ragioni ci siano per crederci...

E poi la Bibbia dice il contrario!

[Abdullah]

Concordo con la maggior parte di cio' che ha scritto, ma il punto e' se l'"anima" sia o meno uno stato di autocoscienza che prescinde e trascende la particolare macchina fisica a cui sembra legato: il cervello.
Noi non ragioniamo col pancreas o con il cuore, ma con un organo specifico dell'organismo biologico che assolve a tale funzione.
Ora, mi chiedo, che senso ha ritenere di poter pensare senza cervello?

Lei sta chiedendo al topolino di partorire l'elefante!
Non ho, purtroppo, tali capacitá e incollare qui cose lette altrove non servirebbe né a me né a Lei.
Ho sentito dire che persone clinicamente morte o persone che hanno fatto esperienza oniriche particolari, vogliono testimoniare l'esistenza di veritá trascendentali chiare ma difficili da spiegare. Non só se basti! L'attivitá onirica e alcuni stati della mente sono pur sempre prodotti del cervello, anche ben monitorati e studiati dalla neurologia. Se esistesse una autocoscienza transcorporea o extracorporea (questa mi sembra la sua domanda), perché non ne abbiamo "coscienza" chiara durante il nostro stato di veglia? Non lo so. Potrei raccontarle di una mia esperienza onirica, ma saremmo punto a capo. Posso fare un cenno autobiografico e dire che dopo alcune esperienze drammatiche e in qualche modo fantastiche, ho voluto cercare spiegazioni che mi aiutassero a capire il senso del film. Ho cercato fra i filosofi, ma con mediocre successo. Ho cercato nelle religioni, dove ho creduto di trovare una traccia che stó cercando di interpretare da quasi trent'anni. I versetti che cito nei miei messaggi, sono quanto di piú vicino alla mia esperienza alla quale peró non sono in grado di dare una grandezza misurabile. In fondo, non credo che esistano "prove oggettive" nel senso empirico. Di qui anche l'impossibilitá e l'inutilitá del missionare ( con tutto il rispetto...). Possiamo solo discutere da buoni amici, ognuno col proprio sogno o con la propria visione e vedere come andrá a finire.
Saluti a Lei.

[pseudovector]

Lei sta chiedendo al topolino di partorire l'elefante!
Non ho, purtroppo, tali capacitá e incollare qui cose lette altrove non servirebbe né a me né a Lei.
Ho sentito dire che persone clinicamente morte o persone che hanno fatto esperienza oniriche particolari, vogliono testimoniare l'esistenza di veritá trascendentali chiare ma difficili da spiegare. Non só se basti! L'attivitá onirica e alcuni stati della mente sono pur sempre prodotti del cervello, anche ben monitorati e studiati dalla neurologia. Se esistesse una autocoscienza transcorporea o extracorporea (questa mi sembra la sua domanda), perché non ne abbiamo "coscienza" chiara durante il nostro stato di veglia? Non lo so. Potrei raccontarle di una mia esperienza onirica, ma saremmo punto a capo. Posso fare un cenno autobiografico e dire che dopo alcune esperienze drammatiche e in qualche modo fantastiche, ho voluto cercare spiegazioni che mi aiutassero a capire il senso del film. Ho cercato fra i filosofi, ma con mediocre successo. Ho cercato nelle religioni, dove ho creduto di trovare una traccia che stó cercando di interpretare da quasi trent'anni. I versetti che cito nei miei messaggi, sono quanto di piú vicino alla mia esperienza alla quale peró non sono in grado di dare una grandezza misurabile. In fondo, non credo che esistano "prove oggettive" nel senso empirico. Di qui anche l'impossibilitá e l'inutilitá del missionare ( con tutto il rispetto...). Possiamo solo discutere da buoni amici, ognuno col proprio sogno o con la propria visione e vedere come andrá a finire.
Saluti a Lei.

Apprezzo chi come lei dice di non sapere ma non si esime dal tentativo di cercare di sapere.
Anche io cerco di fare la stessa cosa e cosi' mi (e vi) faccio domande.
Molte persone intelligenti sono religiose, e per questo, per quanto le dottrine dell'anima e in generale le religioni mi sembrino sciocche, ammetto la possibilita' che sia io a sbagliarmi.
Ecco quindi la prossima domanda: un bambino acefalo, avendo un'anima, puo' pensare? E' autocosciente anche se a noi non sembra? Oppure e' autocosciente solo dopo morto?

[Aganto]

Riprendendo il discorso sull'anima, quoto le seguenti affermazioni:

dedurre che l'anima non esiste sulla base di quelle considerazioni sullo split brain, che io stesso riportai, non e' corretto..sempre che non si intenda definire e far coincidere l'anima con le facolta' di cui sopra si e' detto.

Infatti, qualcosa il cui essere è richiesto per l'essere di qualche altra cosa non necessariamente lo si deve confondere con l'altra cosa; ovvio è che ogni cosa risulta essere necessaria a sè stessa, ma tale relazione di necessità non sembra doversi contrarre soltanto col sè, come nel caso, banale, delle fondamenta di un palazzo, necessarie alla sussistenza dei piani superiori, dai quali però differiscono.

Alcuni volumi dell'encefalo sembrano necessari alla implementazione nell'uomo di alcune funzionalità intellettive; più che confondere tali funzionalità con la realtà dell'anima, potremmo considerare le stesse come manifestazione dell'anima nella materia, attraverso l'encefalo. Ovvio che, in questo caso, l'encefalo risulterebbe necessario per tale manifestazione dell'anima, pur rimanendo esso ben distinto dall'anima.

Credo che alcune facoltà umane superiori non saranno spiegabili, senza incorrere in gravi errori, tutte entro la fenomenologia materiale. Col procedere della ricerca alcuni fenomeni neurali sembreranno avere vita propria; infatti, pur rimanendo influenzabili da altri fenomeni materiali, essi mostreranno una certa originalità d'azione, di determinazione del loro stato, una sorta di autodeterminazione miscelata all'influenza subita da altri fenomeni materiali; ciò porterà a pensare l'esistenza di qualche altra "cosa" (ente) responsabile di tale originalità fenomenologica. Certamente, sarà sempre possibile attribuire ciò a qualcosa di materiale e non ancora scoperto, ma quella opzione sembrerà, a quel punto, ai più, come molto impobabile nonchè come tentativo di chiudere gli occhi difronte alla (quasi) evidenza, come una scappatoia scioccamente invocata, inquanto sempre invocabile, piuttosto che come una seria possibilità.

Ma se si accetta che l'anima e' infusa dal concepimento il problema non si pone.

Ciò è vero, però resta interessante lo studio delle sue facoltà in relazione alla meteria ed ai fenomeni neurali.

Se non lo si accetta diviene "inutile", ossia ininfluente, per la spiegazione dei fenomeni indicati da Marco Musy.

In realzione allo split-brain, forse; impossibile, invece, che divenga inutile alla spiegazione di tutti i fenomeni neurali, soprattutto di quelli associati alle facoltà umane superiori, semprechè non si voglia postulare il non coinvolgimento dell'anima nell'esercizio di tali facoltà, quindi nella determinazione di tali fenomeni; ciò non appare molto sensato.

si', per i motivi di cui ti dicevo prima, anche un bambino acefalo ha un'anima.

Vero.

Pero', ripeto, e' una questione di fede, quindi tu che non sei credente non puoi capirlo, al momento.

Penso che la scienza, se non arriverà a vedere l'anima, perchè immateriale, non direttamente sperimentabile, almeno potrà sentire il profumo della sua MOLTO verosimile esistenza, osservando e studiando i fenomeni cerebrali.

[Aganto]

eh..ma perche' solo cerebrali scusa?
e lo sviluppo dell'organismo, dal momento del suo concepimento, con la differenziazione dei tessuti..dove lo metti?

Infatti, concordo...

Solo che, entro la fenomenologia cerebrale, possiamo studiare quelle facoltà umane superiori che sono più facilmente attribuibili alla presenza di un'anima, che possono sembrare più indicative della presenza di un'anima; essa, infatti, viene riconosciuta solitamente come intellettiva, assertiva, deliberativa, etc...

[Aganto]

Sulla resezione del corpo calloso, della quale parlava Musy, riporto un lancio d'agenzia del mese scorso:

(ANSA) - ROMA, 3 GEN Per comprendere il linguaggio e' cruciale il collegamento tra i due emisferi cerebrali, che consente di mettere insieme i dati relativi alle parole e quelli al tono di voce e al ritmo del discorso. E' la scoperta di Angela Friederici del Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences a Leipzig in Germania, la quale ha visto che quando la 'matassa di fili' che collega gli emisferi sinistro o destro, il corpo calloso, e' lesionata, perdiamo la capacita' di comprensione linguistica. Quel che viene a mancare e' la capacita' di associare al significato delle frasi udite il tono e l'intensita' della voce di chi le ha pronunciate, ovvero la prosodia, ha spiegato la scienziata sulla rivista Neuron. Finora era noto che entrambi gli emisferi cerebrali avessero un ruolo nella comprensione linguistica ma nessun ruolo era associato al corpo calloso, ovvero a quella struttura che permette ai due emisferi di 'parlarsi', collegandoli. Gli esperti hanno potuto studiare per la prima volta individui con lesioni circoscritte al corpo calloso e hanno cosi' scoperto che questo collegamento e' cruciale quanto gli emisferi cerebrali. E' come se, quando non funziona bene, il cervello non riuscisse piu' a incrociare informazioni linguistiche di due tipi diversi, la fraseologia e la prosodia, ossia il tono con cui parliamo. Questo studio e' importante, conclude la Friederici, perche' per la prima volta evidenzia che il corpo calloso ha un ruolo neuroanatomico cruciale nel linguaggio. (ANSA).

[pseudovector]

Credo che alcune facoltà umane superiori non saranno spiegabili, senza incorrere in gravi errori, tutte entro la fenomenologia materiale. Col procedere della ricerca alcuni fenomeni neurali sembreranno avere vita propria; infatti, pur rimanendo influenzabili da altri fenomeni materiali, essi mostreranno una certa originalità d'azione, di determinazione del loro stato, una sorta di autodeterminazione miscelata all'influenza subita da altri fenomeni materiali; ciò porterà a pensare l'esistenza di qualche altra "cosa" (ente) responsabile di tale originalità fenomenologica.

Perche' non crede che alcune facoltà umane superiori non saranno spiegabili entro la fenomenologia materiale? Quali sono questi errori?

Certamente, sarà sempre possibile attribuire ciò a qualcosa di materiale e non ancora scoperto, ma quella opzione sembrerà, a quel punto, ai più, come molto impobabile nonchè come tentativo di chiudere gli occhi difronte alla (quasi) evidenza, come una scappatoia scioccamente invocata, inquanto sempre invocabile, piuttosto che come una seria possibilità.

Quello che non capisco e' come un concetto come l'anima (che oltretutto nessuno riesce a definire in modo non ambiguo) possa riuscire a spiegare i fatti osservati meglio di un'ipotesi semplicemente materialista.
Dove e' che l'interpretazione materialista della psiche fallisce?

Circa la questione del bambino acefalo con l'anima, sembra che la vostra risposta alla mia iniziale domanda sia un si: un bambino acefalo puo' pensare bene quanto chiunque altro abbia un cervello sano.

Mi e' del tutto oscura invece l'idea che l'anima sia collegata alla presenza di tessuti organici. Mi sembra senza senso.

Infine circa l'articolo riportato, che il corpo calloso abbia un ruolo cruciale nel linguaggio non c'e' dubbio. Ma non e' questo il punto.
Il mio argomento iniziale e' che esistono particolari pazienti che sembrano manifestare piu' stati di autocoscienza (i due emisferi pensano e desiderano contemporaneamente cose diverse, a volte opposte), e questo a me sembra che mandi a carte e quarantotto qualsiasi concezione di anima-unica trascendente.
A tutti gli effetti pratici, il cervello sembra funzionare come una macchina.
Indubbiamente, una conclusione sgradevole per chiunque.

[Affus]

Coraggio, non bisonga per forza essere esaurienti, siamo in un forum...

io penso che esista ....

[Affus]

Ma anche un bambino acefalo ha un anima?
definire l'anima come una generica affermazione di individualita' mi sembra un po fumoso..

E poi perche proprio al momento del concepimento?

ecco perchè la donna non può dire che il ventre è suo e lo gestisce lei.

[Barsanufio (POL)]

Mi inserisco per dire che non trovo particolarmente sgradevole pensare che il cervello possa funzionare come una macchina. E' semplicemente una delle possibili descrizioni possibili per l'oggetto più complesso dell'universo conosciuto. Una descrizione - e MM ne converrà - solo parzialmente adeguata.

Non ho capito bene - non ho seguito il thread, quindi mi sono perso probabilmente qualcosa: me ne scuserete - se il problema di MM riguarda solo l'anima sussistente, ovverosia anche la mente, il mentale, come non riducibile a stati fisici. E' evidente che i due problemi sono totalmente separati, e richiedono linguaggi e approcci distinti. Il primo è un problema teologico (anche se compito del teologo sarà quello di mostrare la tenuta filosofica delle dottrine), il secondo è squisitamente filosofico.

Nell'attesa di una risposta, vorrei porre a MM una questione. Lui ovviamente sa che con adeguati mezzi tecnologici posso 'leggere' (per esempio con una risonanza magnetica funzionale) l'attivazione o la non attivazione di certi distretti neuronali. Ebbene: se io sottopongo a fMRI una persona in stato di veglia e in stato di sonno, i risultati non sono diversissimi. Specie se la persona in questione sta sognando. Tuttavia una persona rilassata e concentrata - per quanto perfettamente vigile - può consegnare al test dei dati non dissimili da quelli forniti da un dormiente anche non 'sognatore'. Il cervello di un dormiente funziona benissimo, regola incessantemente un'infinità di parametri, produce immagini, pensa...

La mia domanda è: chi dorme, quando si dorme? Perché il cervello, certamente, non dorme: lui resta sveglio.

Grazie, Barsanufio