Contro lo Stato. L'individualismo di destra

[Pompeo]

Quel pirata in effetti era cazzuto. Il suo unico problema è che in quel momento a detenere la forza coercitiva maggiore era Alessandro Magno. :sofico:
Io poi ovviamente concordo con Sant'Agostino: l'uomo è una creatura di cui non fidarsi. Per questo sono necessarie polizie, stati e forza coercitiva per limitarne le cazzate.

l'assenza dello "stato" come lo intendono moderni non è la fine del potere ma il suo passaggio in mani diverse
l'edificazione di signorie territoriali sull'esempio medievale non è niente di diverso

[Giò]

l'assenza dello "stato" come lo intendono moderni non è la fine del potere ma il suo passaggio in mani diverse
l'edificazione di signorie territoriali sull'esempio medievale non è niente di diverso

E' vero, ma allora non si tratta comunque - a loro modo - di 'Stati'? Del resto, la parola Stato è legata a 'status' ed indica lo status - cioè com'è - politico di un popolo. Poco importa, alla fine, se esso sia il moderno leviatano o la tirannia del capitano di ventura. Nulla potestas nisi a Deo, in ogni caso.

[Pompeo]

E' vero, ma allora non si tratta comunque - a loro modo - di 'Stati'? Del resto, la parola Stato è legata a 'status' ed indica lo status - cioè com'è - politico di un popolo. Poco importa, alla fine, se esso sia il moderno leviatano o la tirannia del capitano di ventura.

ovviamente, l'unica differenza sta nell'estensione territoriale, nella scala degli strumenti di coercizione e nell'aura di legittimità monopolistica

[eq...]

I left libertarians si rifanno ad una concezione egualitarista dell'uomo. Sono contro l'autorità e il potere. Non tutti sono anarchici dichiarati, ma spesso le posizioni, sostanzialmente, sono quelle.

Vabbè, senza nemmeno cavillare, un anarchico coerente non può impedirmi di obbedire al Papa, quindi nella sua società ideale l'autorità del Papa su di me rimane intatta, questo è quanto.

Dio è Signore degli Eserciti. Cristo è il Re dei Re. Quando verrà a giudicare il mondo avrà in mano lo scettro ferrato del potere. L'autorità e la forza derivante da essa sono cosa buona e giusta, come dice San Paolo.

Sono simboli di autorità, non di coercizione a mio modo di vedere, anche perché un Dio onnipotente che voglia esercitare la coercizione porta ad una sola conclusione logica.

Il mito del contratto sociale, che tanto piace ai libertari, è paccottiglia giusnaturalista e giuspositivista che paradossalmente, il più delle volte, ha proprio giustificato le peggiori costruzioni giacobine e accentratrici dello stato moderno.

Applicare il giusnaturalismo alla Rothbard allo stato è impossibile.

Cmq sia per giustificare in senso forte qualcosa ce ne vuole, nemmeno il principio di non aggressione secondo me è fondato in senso forte, figurati quindi cosa posso pensare di queste ardite costruzioni.

[eq...]

Diversamente avremmo solo tanti corpi intermedi o associazioni di uomini in perenne conflitto fra loro: là avremmo veramente lo stato di natura hobbesianamente inteso come status in cui vige il bellum omnium contra omnes.

Questo significa dare ragione ad Hobbes in toto, altroché.

Mancherebbe il katechon, che invece è fondamentale.

Il katechon è il frutto della piena libertà, come la mela è frutto del melo, solo questa mia convinzione ci differenzia è inutile girarci intorno.

[Giò]

ovviamente, l'unica differenza sta nell'estensione territoriale, nella scala degli strumenti di coercizione e nell'aura di legittimità monopolistica

Concordo.

[Giò]

Vabbè, senza nemmeno cavillare, un anarchico coerente non può impedirmi di obbedire al Papa, quindi nella sua società ideale l'autorità del Papa su di me rimane intatta, questo è quanto.

Sì, ma non gli riconoscerebbe la potestas directa - oltre che indirecta - in temporalibus, che invece è fondamentale attributo del potere del Santo Padre.

Sono simboli di autorità, non di coercizione a mio modo di vedere, anche perché un Dio onnipotente che voglia esercitare la coercizione porta ad una sola conclusione logica.

All'autorità è legata la forza coercitiva. Che quella di Dio sia una coercizione più spirituale che materiale poco importa. Se sgarri e ti ribelli a Dio vieni cacciato all'Inferno senza che tu possa minimamente opporti.

Applicare il giusnaturalismo alla Rothbard allo stato è impossibile.

Cmq sia per giustificare in senso forte qualcosa ce ne vuole, nemmeno il principio di non aggressione secondo me è fondato in senso forte, figurati quindi cosa posso pensare di queste ardite costruzioni.

Rothbard è roba recente, io ti parlo di quelli come Locke, che hanno teorizzato lo stato di natura.

[Giò]

Questo significa dare ragione ad Hobbes in toto, altroché.

Ma Hobbes non è che vada demonizzato a prescindere. Lui, semplicemente disorientato dal caos creato dalle guerre civili e di religione, teorizzò un qualcosa che si ponesse al di sopra di queste contese.
Siccome la verità divideva, non rimaneva altro che affidarsi completamente all'autorità e alla legge da essa prodotta.
Il fatto stesso che rappresenti il Leviatano con i due simboli della spada e della pastorale indica quanto la decadenza dell'autorità dell'Impero - la spada - e della Chiesa - la pastorale - avesse portato allo spaesamento non pochi, Hobbes incluso, che, consapevolmente o meno, dimostra come l'uomo abbia necessariamente bisogno di questi due 'poteri' che lo guidino.

Il katechon è il frutto della piena libertà, come la mela è frutto del melo, solo questa mia convinzione ci differenzia è inutile girarci intorno.

La piena libertà, ossia la libertà dal peccato e di fare il bene e non il male.
E per evitare che qualcuno faccia il male danneggiando gli altri è necessario che vi sia un'autorità che con la sua forza punisca i cattivi e protegga i buoni. :gluglu:

[jack]

Lo stato non è altro che un ordinamento giuridico, quindi un gruppo di soggetti organizzati e regolati da norme. Si contraddistingue dagli altri ordinamenti giuridici perché non ne dipende. Anzi, sottopone al proprio ogni altro potere. Questa è la sovranità, che storicamente è appartenuta al vertice dello stato: il sovrano, e oggi si dice appartenga al popolo. Il potere è quanto è permesso dalla capacità e dalla volontà. Quando questo ambito non è limitato da un altro potere e ne è indipendente allora si può riconoscere la qualità della sovranità. Il complesso dei soggetti che esercita il potere, sovrano o meno, si dice autorità.

Applicando queste definizioni si capisce che nel periodo chiamato Medioevo non esistessero davvero stati sovrani, ma una pluralità di ordinamenti giuridici. Questi coesistevano, in modo spesso violento: l'imperatore, i re, i vassalli, il papa, i comuni, le corporazioni, le leghe mercantili e via dicendo. Il diritto vigente è il diritto comune, o meglio privato, costellato di atti arbitrari dell'autorità. Questo sistema di ordinamenti giuridici è impregnato di violenza e arbitrio. Il fatto che i paleolibertari lo mitizzino è semplice ignoranza. Dalle lotte tra questi ordinamenti esce vincitore lo stato.

E' l'assolutismo, che subordina allo stato, al vertice del quale sta il sovrano, gli altri ordinamenti giuridici. Suo compimento è lo stato di politeia, o di polizia. Dove con questo termine si intendono le funzioni pubbliche, prima lasciate alla sfera privata: lo stato si interessa di sicurezza, di opere pubbliche, di industria, di agricoltura e di religione. Non è un caso che in questo periodo il diritto comune cessi di avere validità se non codificato. Viene perfezionato da Napoleone dopo che l'Austria, la Spagna e la Prussia lo hanno sviluppato. E' lo stato assolutista, dove la volontà di chi detiene la sovranità prevale su quella dei sudditi. La rivoluzione francese non rompe nessun idillio: per rifarmi alla definizione iniziale cambia il gruppo di soggetti a capo dell'organizzazione. Lo stato onnipotente non nasce giacobino.

Dopo Napoleone si cerca di perpetuare questa onnipotenza, senza successo. Si affermano tutele ai diritti dei cittadini. Le costituzioni dividono i poteri fra gli strati sociali. Si sottopone l'amministrazione alla legge e al controllo dei giudici. Trionfa lo stato di diritto caro ai liberali, e non poteva essere diversamente. Le norme sono uno degli elementi costitutivi di tutti gli ordinamenti giuridici, quindi anche dello stato. E hanno una formazione sociale, oltre che positiva. Ogni tentativo politico di ignorare il progresso della società o di reprimerlo è destinato al fallimento, come provano queste vicende.

Si tratta di una lezione valida anche per i liberali: con l'allargamento del diritto di voto, voluto dai liberali stessi nel tentativo di conservare l'ordine (e qui si vedono dei paralleli), viene meno la divisione dei poteri tra le classi sociali. Mentre prima la nobiltà controllava il potere esecutivo e lasciava ai non nobili il controllo del parlamento e della magistratura, si passa ad una semplice distribuzione di funzioni tra organi. Questa divisione non più assoluta ma relativa non ha impedito l'espandersi dello stato nella disciplina dell'economia e della società, nel tentativo di colmare le differenze tra i punti di partenza. I tentativi di difendere l'uguaglianza formale cara ai liberali si sono rivelati perlopiù infruttuosi di fronte alla necessità sempre più avvertita di una parità di diritto e di fatto.

Questo non significa ugualitarismo, ovvero l'uguaglianza di tutti, ma solo che tutti vengano posti sugli stessi punti di partenza, nel rispetto delle differenze tra chi è più o meno capace, o più o meno diligente. L'ugualitarismo, che vuole tutti trattati allo stesso modo indipendentemente dai meriti, per fortuna non corrisponde alle tendenze sociali e le forze politiche che continuano a farlo proprio contro l'evidenza si sono avviate all'autodistruzione.

Per finire volevo notare che la società ipotizzata dai paleolibertari è tutto fuorché anarchica. La parola ἀνα-ἀρχή postula etimologicamente l'assenza di un principio, mentre mi pare che questa teorizzata convivenza dei più disparati ordinamenti giuridici sia condizionata dalla reciproca tolleranza. A parte che alla luce della violenta e arbitraria esperienza medievale si può essere portati a pensare si tratti di pia illusione. La tolleranza però è essa stessa un principio. I paleolibertari teorizzano qualcosa di simile ad un diritto internazionale pacifista per definizione. Questa - se applicata da non si sa quale organizzazione - è una norma giuridica, ovvero un principio che presuppone uno stato per quanto ridotto nei compiti, e non è anarchia. Se lasciata alla buona volontà è invece niente di più di un semplice precetto morale.

Scusate la lunghezza, voleva essere un commento ai molti discorsi interessanti che ho letto nella discussione.

[Giò]

Lo stato non è altro che un ordinamento giuridico, quindi un gruppo di soggetti organizzati e regolati da norme. Si contraddistingue dagli altri ordinamenti giuridici perché non ne dipende. Anzi, sottopone al proprio ogni altro potere. Questa è la sovranità, che storicamente è appartenuta al vertice dello stato: il sovrano, e oggi si dice appartenga al popolo. Il potere è quanto è permesso dalla capacità e dalla volontà. Quando questo ambito non è limitato da un altro potere e ne è indipendente allora si può riconoscere la qualità della sovranità. Il complesso dei soggetti che esercita il potere, sovrano o meno, si dice autorità.

Applicando queste definizioni si capisce che nel periodo chiamato Medioevo non esistessero davvero stati sovrani, ma una pluralità di ordinamenti giuridici. Questi coesistevano, in modo spesso violento: l'imperatore, i re, i vassalli, il papa, i comuni, le corporazioni, le leghe mercantili e via dicendo. Il diritto vigente è il diritto comune, o meglio privato, costellato di atti arbitrari dell'autorità. Questo sistema di ordinamenti giuridici è impregnato di violenza e arbitrio. Il fatto che i paleolibertari lo mitizzino è semplice ignoranza. Dalle lotte tra questi ordinamenti esce vincitore lo stato.

E' l'assolutismo, che subordina allo stato, al vertice del quale sta il sovrano, gli altri ordinamenti giuridici. Suo compimento è lo stato di politeia, o di polizia. Dove con questo termine si intendono le funzioni pubbliche, prima lasciate alla sfera privata: lo stato si interessa di sicurezza, di opere pubbliche, di industria, di agricoltura e di religione. Non è un caso che in questo periodo il diritto comune cessi di avere validità se non codificato. Viene perfezionato da Napoleone dopo che l'Austria, la Spagna e la Prussia lo hanno sviluppato. E' lo stato assolutista, dove la volontà di chi detiene la sovranità prevale su quella dei sudditi. La rivoluzione francese non rompe nessun idillio: per rifarmi alla definizione iniziale cambia il gruppo di soggetti a capo dell'organizzazione. Lo stato onnipotente non nasce giacobino.

Dopo Napoleone si cerca di perpetuare questa onnipotenza, senza successo. Si affermano tutele ai diritti dei cittadini. Le costituzioni dividono i poteri fra gli strati sociali. Si sottopone l'amministrazione alla legge e al controllo dei giudici. Trionfa lo stato di diritto caro ai liberali, e non poteva essere diversamente. Le norme sono uno degli elementi costitutivi di tutti gli ordinamenti giuridici, quindi anche dello stato. E hanno una formazione sociale, oltre che positiva. Ogni tentativo politico di ignorare il progresso della società o di reprimerlo è destinato al fallimento, come provano queste vicende.

Si tratta di una lezione valida anche per i liberali: con l'allargamento del diritto di voto, voluto dai liberali stessi nel tentativo di conservare l'ordine (e qui si vedono dei paralleli), viene meno la divisione dei poteri tra le classi sociali. Mentre prima la nobiltà controllava il potere esecutivo e lasciava ai non nobili il controllo del parlamento e della magistratura, si passa ad una semplice distribuzione di funzioni tra organi. Questa divisione non più assoluta ma relativa non ha impedito l'espandersi dello stato nella disciplina dell'economia e della società, nel tentativo di colmare le differenze tra i punti di partenza. I tentativi di difendere l'uguaglianza formale cara ai liberali si sono rivelati perlopiù infruttuosi di fronte alla necessità sempre più avvertita di una parità di diritto e di fatto.

Questo non significa ugualitarismo, ovvero l'uguaglianza di tutti, ma solo che tutti vengano posti sugli stessi punti di partenza, nel rispetto delle differenze tra chi è più o meno capace, o più o meno diligente. L'ugualitarismo, che vuole tutti trattati allo stesso modo indipendentemente dai meriti, per fortuna non corrisponde alle tendenze sociali e le forze politiche che continuano a farlo proprio contro l'evidenza si sono avviate all'autodistruzione.

Per finire volevo notare che la società ipotizzata dai paleolibertari è tutto fuorché anarchica. La parola ἀνα-ἀρχή postula etimologicamente l'assenza di un principio, mentre mi pare che questa teorizzata convivenza dei più disparati ordinamenti giuridici sia condizionata dalla reciproca tolleranza. A parte che alla luce della violenta e arbitraria esperienza medievale si può essere portati a pensare si tratti di pia illusione. La tolleranza però è essa stessa un principio. I paleolibertari teorizzano qualcosa di simile ad un diritto internazionale pacifista per definizione. Questa - se applicata da non si sa quale organizzazione - è una norma giuridica, ovvero un principio che presuppone uno stato per quanto ridotto nei compiti, e non è anarchia. Se lasciata alla buona volontà è invece niente di più di un semplice precetto morale.

Scusate la lunghezza, voleva essere un commento ai molti discorsi interessanti che ho letto nella discussione.

Jack, c'è da dire una cosa però riguardo alla monarchia nazionale di tipo assoluto: per quanto in effetti si riconosca come organo supremo a livello civile non dipendente da nessun altro, va detto che nel caso della Francia o della Spagna o del Portogallo c'era il riconoscimento della potestas indirecta in temporalibus della Chiesa. La fonte della sovranità nella monarchia nazionale è Dio, non lo Stato stesso.