Non pensavo ...

[robdealb91]

penso che francesco non sarebbe affatto contento di essere definito un protestante (neppure io, se devo dire la verità)...nè tantomeno sarebbe contento di esserlo realmente (a meno che abbia scritto quasi 19 mila post solo per prendere per i fondelli)....attento, starà tramando vendetta...
scherzi a parte, è un post su cui ragionare...
personalmente, mi sento parte di una grande famiglia, la Chiesa di Cristo, la grande Chiesa Cattolica, e mi sento molto legato e devoto ai Padri, ai Papi, ai Vescovi, ai Santi e ai Concili....spero di vivere, rimanere, santificarmi e morire (quando Dio vorrà) nella Chiesa Cattolica, che Cristo a ofndato...

[Augustinus]

su Cristoforo e Giovanni XXIII e Felice V si è pronunciata tutta la Chiesa...e quello non si discute...sulla tua teoria, il fatto è che è appunto una teoria, e molto discutibile....

In quale documento, di grazia, si è pronunciata? Indicameli. E perdona la mia ignoaranza.

[robdealb91]

http://it.wikipedia.org/wiki/Baldassarre_Cossa

devi tenere conto, però, che il sapiente siete tu, padre Giovanni e pierfrancesco...non sono certo uno storico o un teologo io...semplicemente, un semplice fedelee e un semplice appassionato...

[Augustinus]

Vedi Augustinus io mi colloco metodologicamente in modo previo rispetto al quesito su Cristoforo o su Cossa ..L'idea di Barsanufio sull'essere voi ancora (o se lo siete mai stati) ecclesialmente una famiglia o soltanto una società è ottima icona..ottima metafora per dire che tutta questa questione(che occorreva neppure citare...ma far morire nella bizzaria del tuo forum..Bottero ideologicamente e stupidamente-ha letto Lenin ma non è mai stato nel PCI- ha dato ad essa spazio e risalto ) coglie la tragedia della vostra nobile tenda(con anche la rottura di Cristoforo,lo snodo di cossa..e tutti gli antipai che scientificamente vuoi esistenti ..)
Viene fuori che la vostra nobile tenda non è -perdonate- neppure tenda ( e l'aggettivo nobile è metodologicamente soltanto legato al suo essere tenda) ma una -e riperdonate- caotica aggregazone di clan e di tribù l'un contro l'altra armata e tenuti insieme per semplice giustapposizione dal riconoscimento meramente formale di un tempo e luogo di unità che è il Vescovo di Roma il quale-chiunque esso sia- viene strattonato per la giacchetta ora da una parte ora dall'altra . Strumento(a mio avviso osceno) di tale lotta armata è madama l'ermeneutica(attenzione essa non frequenta bordelli...magari li frequentasse...imparerebbe dalla vita la vita...frequenta con decoro le aule asettiche delle facoltà teologiche e canonistiche e piamente è sempre preente ogni mercoledi all'udienza per poi stilare sempre due comunicati di interpretazione..uno che vada bene per i bottero di turno ed uno che vada bene per gli augustinus di turno.

No caro amico anche tu sei orfano e trovatello ..Tu stesso non hai più padri(certamnete li hai avuti. e tutti eretici dal mio punto di vista) .Ora hai scelto di non averne più..) Da Paolo VI in poi(lui incluso) non ti vanno più bene..perchè non si sono adeguati all'ipertrofia del Padre -ma certamnete il grande PIO XII- che miticamente ti è rimasta in testa ..inarrivabile..irrangiungibile e quindi tutti questi Vescovi di Roma Antica sono tutti dei cristofori e die cossa e gradualmente post mortem dobbiamo liquidarli come antipapi e tutto ciò che da loro promana è monnezza e carta straccia..e se magari ci riusciamo mentre sono in vita ancora meglio....

Ma certamente che la rottura epistologicamente ti serve e ti serve anche teologicamente ..Non riconoscendo più-all'interno della tua tenda-la legittimità di alcuna paternità certamente non ti dichiari sedevacantista(resta chiaro che noi ortodossi della sinfornia canonica riguardo a Roma Antica siamo pienamente sedeplenisti...al di là delle malevoli frasi di xenia cristiana "ortodossa"(con tanto di virgolettte) senza chiesa e quindi sventurata...) ma ti presenti(ahi Bottero ahi Bottero il tuo massimalismo becero lo ha pienamente legittimato...) come colui che possiede l'unica lettura risolutiva della questione...Ecco il colpevole di tutto..Paolo VI..ergo -utilizzando cavili e controcavilli e cosa cè di più scientifico del cavillo?- egli è un pirata..

Ecco tematizzi quindi in fondo l'anno zero.. una sorta di rifondazione cattolica...Una rottura totale della paradosis e della continuità ormai infestate dagli esiti del pirata e dei suoi successori (e lo dico dela vostra tenda...) ..Ma ermeneuticamente questo non è il protestantesimo? E se non è il protestantesimo è una metodologia neo-uniata..In fondo tu dici a Benedetto XVI...datemi una zona franca ..una sorta di teologica prelatura nullius o prelatura personale all'interno della tenda nella quale e con la quale io possa continuare a dire di me stesso e dei miei sodali di essere romano cattolico ma sputando sentenze su tutti voi a partire da Paolo VI in quanto siete tutti Cristoforo e Cossa...

Questo è possibile (le tende cristiane tutte sono ricche di porcherie... ahinoi..) ma dovresti riconoscere ugual diritto alla prelatura nullius e personale a Bottero e ai suoi sodali ...ovviamente con tanti saluti all'iden sentire de ecclesia...Ergo non avete padri...


Siete entrambi orfani ..ancora una volta gemelli monovulari nati per partenogenesi e quindi estranei del tutto alla fatica del vivere delle tende crisitane dove si nasce in carne e in spirito ..in sperma e in ovulo fecondato e in acqua battesimale e lustrale...con genitori..padrini e testimoni..in e per paradosis

..Ovviamente dirai anche tu che mi sono girato un film tutto da solo

Un caro saluto a Bellarmino al quale ripeto che non c' cosa più oscena in termini spirituali dei tradizionalisti di tutte le tende cristiane che cianciando di Santa Tradizione8essi non sanno dove mai sta e stia di casa..)la rendono osceno spettacolo e ignominia...


Ma è mai possibile che sono rimasto solo io a difendere la gloria del Pontificato Romano?

Ho capito .... va .... non vuoi rispondere.
Dimmi, dalla vostra "tenda" si fa così? Si sfugge come l'anguilla pur di non rispondere?
Poi dici che sono "orfano" ed invece qui ti sbagli. E stai dicendo una .... azzata .... . Infatti, non sono come gli amici di TC, che non ritengono pontefici quelli che si sono avuti dal 1978 in poi. Si vede che non hai capito nulla della mia teoria e quindi ora stai farneticando. Sempre metodologicamente, è ovvio.
Insomma, l'esercizio di sincerità non ti riesce. Ma questo si capisce .... Una volta persa, smarrita la Verità .... la sincerità e l'onestà intellettuale è cosa dura. E quindi adesso la butti in ridicolo ....
E c'è anche, poveretto, ti va pure dietro?

[Augustinus]

http://it.wikipedia.org/wiki/Baldassarre_Cossa

devi tenere conto, però, che il sapiente siete tu, padre Giovanni e pierfrancesco...non sono certo uno storico o un teologo io...semplicemente, un semplice fedelee e un semplice appassionato...

Ed allora non sparare .... azzate!
Ma prima almeno leggi e rifletti su quel che leggi.

P.S. comunque su P. Giovà ... "sapiente" .... ora avrei qualche dubbio

[giovannipresbit]

Ho capito .... va .... non vuoi rispondere.
Dimmi, dalla vostra "tenda" si fa così? Si sfugge come l'anguilla pur di non rispondere?
Poi dici che sono "orfano" ed invece qui ti sbagli. E stai dicendo una .... azzata .... . Infatti, non sono come gli amici di TC, che non ritengono pontefici quelli che si sono avuti dal 1978 in poi. Si vede che non hai capito nulla della mia teoria e quindi ora stai farneticando. Sempre metodologicamente, è ovvio.
Insomma, l'esercizio di sincerità non ti riesce. Ma questo si capisce .... Una volta persa, smarrita la Verità .... la sincerità e l'onestà intellettuale è cosa dura. E quindi adesso la butti in ridicolo ....
E c'è anche, poveretto, ti va pure dietro?

Questa risposta banale e tutto sommato stizzita non è da te...

Ovviamente fai bene ad avere qualche dubbio sul fatto che io sia sapiente...non lo sono...Spero soltanto all'ombra della li di Dio tre vlte santo e per intercessione della Deiapar e di tuti i Santi di adeguare sempre di più la mia vita alla radicalità del Vangelo del Signore e di avere di lui sapienza...

[Augustinus]

Questa risposta banale e tutto sommato stizzita non è da te...

Ovviamente fai bene ad avere qualche dubbio sul fatto che io sia sapiente...non lo sono...Spero soltanto all'ombra della li di Dio tre vlte santo e per intercessione della Deiapar e di tuti i Santi di adeguare sempre di più la mia vita alla radicalità del Vangelo del Signore e di avere di lui sapienza...

Non è banale, visto che non vuoi rispondere e continui a non rispondere.
Sincerità ed onestà voglio. Solo quelle. Queste ti chiedo. O forse perché sei ortodosso è difficile dare queste cose?

[Eugenius]

Contro l'antipapa Giovanni XXIII la Chiesa si è pronunciata ufficialmente nel Concilio di Costanza:

http://www.totustuus.biz/users/concili/costanza.htm

************************************************** ************************************************** ******

In nome della santa ed indivisa Trinità, Padre, Figlio e Spirito santo, amen.
Il sacrosanto sinodo generale di Costanza, riunito legittimamente nello Spirito santo, dopo aver invocato il nome di Cristo e avendo dinanzi agli occhi solo Dio, visti gli articoli composti e presentati in questa causa contro il signor papa Giovanni XXIII, e le prove a loro sostegno, la sottomissione di lui, con tutto il processo di questa causa; dopo matura deliberazione su tutti questi elementi, con questa sentenza definitiva e notificata per scritto, afferma, stabilisce, dichiara che la fuga del suddetto signor papa Giovanni XXIII da questa città di Costanza e da questo sacro concilio generale, avvenuta di nascosto, di notte, ad un'ora sospetta, sotto false spoglie e per di più indegne, è stata e rimane illecita e apertamente scandalosa per la chiesa di Dio e per il concilio. Essa ha turbato la pace e l'unità della chiesa, ha favorito l'antico scisma, ha fuorviato il signor papa Giovanni dal voto, dalla promessa e dal giuramento fatto a Dio, alla chiesa e a questo santo concilio. Dichiara che egli è stato ed è simoniaco notorio, dilapidatore pubblico dei beni e dei diritti non solo della chiesa romana, ma anche di altre chiese e di molti altri luoghi pii, cattivo amministratore e dispensatore delle cose spirituali e materiali della chiesa. Con la sua vita e i suoi costumi detestabili e disonesti, notoriamente scandalosi per la chiesa e per il popolo cristiano prima della sua assunzione al papato, e anche dopo sino a questi giorni, egli ha scandalizzato e scandalizza apertamente, col suo modo di vivere descritto, la chiesa di Dio e il popolo cristiano.
Dopo le dovute ammonizioni, più e più volte fatte con li debita carità, egli ha perseverato arrogantemente in questa malvagità, e si è reso apertamente incorreggibile.
Egli, per questi ed altri misfatti addotti contro di lui e contenuti nel processo della causa, in quanto indegno, inutile, dannoso dev'essere allontanato, privato e deposto dal papato e da ogni suo governo spirituale e temporale.
Questo santo sinodo lo allontana quindi, lo priva e lo depone realmente dal papato, dichiarando sciolti tutti e singoli i cristiani, di qualsiasi stato, dignità e condizioni essi siano, dall'obbedienza, dalla fedeltà e dal giuramento verso di lui. Proibisce, inoltre, a tutti i fedeli che, una volta deposto nel modo predetto, lo riconoscano in seguito come papa, lo chiamino papa, aderiscano a lui come papa, o in qualche modo gli obbediscano.
...
Questo santo sinodo stabilisce, dispone e comanda, per il bene dell'unità della chiesa di Dio, che mai più sia rieletto papa il signor Baldassarre Cossa, già Giovanni XXIII, né Angelo Correr, Gregorio XII, né Pietro de Luna, Benedetto XIII, così chiamati nell'ambito delle loro obbedienze. Se avvenisse il contrario, ciò sia considerato ipso facto nullo e vano.

************************************************** ************************************************** ********************

Però il Concilio di Costanza è stato convocato proprio dall'antipapa

[Augustinus]

Comunque, volevo puntualizzare che da alcune parti si sostiene che una legge - anche statale - si fonda sul consenso. Quando il consenso viene meno, quella legge non esiste più.
Tesi interessante. Sociologicamente parlando. E paradossalmente trovo un inaspettato aiuto per la mia tesi. Infatti, un nuovo consenso da dove nasce? Dal dissenso che si diffonde. Ed allora se la mia tesi - che non nega alcun dogma - troverà consenso - grazie anche al suggerimento di P. Giovanni, che mi ha invitato, implicitamente, a diffondere la mia tesi anche a livello accademico e non solo - vorrà dire che potrà giungere a quel risultato agognato e per me insperato, superiore ad ogni speranza.
E' proprio vero: dagli avversari talvolta vengono suggerimenti e consigli, che sarebbe da stolti non saper cogliere. Veramente misteriose sono le vie di Dio, tre volte Santo.
Fino a circa un mese fa, vale a dire fino al rientro di taluno, questo forum e la tesi che avevo formulato - circa un annetto fa - erano davvero marginali, quasi ignorate. La tesi era nota solo ai pochi frequentatori ed abitués. Magari era nota ai parrocchiani di P. Giovanni che, pur senza menzionarmi, aveva tirato fuori la questione affermando che di Montini si stava operando con sistematica scientificità una damnatio memoariae. Ora, da un mese a questa parte ed in special modo da un'improvvida - dal loro punto di vista, ma dal mio provvidenziale - condotta - portata avanti per biasimevoli fini - sta venendo un'insolita pubblicità. Davvero Dio è grande perché fa impazzire coloro che vuole perdere.

[Augustinus]

Contro l'antipapa Giovanni XXIII la Chiesa si è pronunciata ufficialmente nel Concilio di Costanza:

http://www.totustuus.biz/users/concili/costanza.htm

************************************************** ************************************************** ******

In nome della santa ed indivisa Trinità, Padre, Figlio e Spirito santo, amen.
Il sacrosanto sinodo generale di Costanza, riunito legittimamente nello Spirito santo, dopo aver invocato il nome di Cristo e avendo dinanzi agli occhi solo Dio, visti gli articoli composti e presentati in questa causa contro il signor papa Giovanni XXIII, e le prove a loro sostegno, la sottomissione di lui, con tutto il processo di questa causa; dopo matura deliberazione su tutti questi elementi, con questa sentenza definitiva e notificata per scritto, afferma, stabilisce, dichiara che la fuga del suddetto signor papa Giovanni XXIII da questa città di Costanza e da questo sacro concilio generale, avvenuta di nascosto, di notte, ad un'ora sospetta, sotto false spoglie e per di più indegne, è stata e rimane illecita e apertamente scandalosa per la chiesa di Dio e per il concilio. Essa ha turbato la pace e l'unità della chiesa, ha favorito l'antico scisma, ha fuorviato il signor papa Giovanni dal voto, dalla promessa e dal giuramento fatto a Dio, alla chiesa e a questo santo concilio. Dichiara che egli è stato ed è simoniaco notorio, dilapidatore pubblico dei beni e dei diritti non solo della chiesa romana, ma anche di altre chiese e di molti altri luoghi pii, cattivo amministratore e dispensatore delle cose spirituali e materiali della chiesa. Con la sua vita e i suoi costumi detestabili e disonesti, notoriamente scandalosi per la chiesa e per il popolo cristiano prima della sua assunzione al papato, e anche dopo sino a questi giorni, egli ha scandalizzato e scandalizza apertamente, col suo modo di vivere descritto, la chiesa di Dio e il popolo cristiano.
Dopo le dovute ammonizioni, più e più volte fatte con li debita carità, egli ha perseverato arrogantemente in questa malvagità, e si è reso apertamente incorreggibile.
Egli, per questi ed altri misfatti addotti contro di lui e contenuti nel processo della causa, in quanto indegno, inutile, dannoso dev'essere allontanato, privato e deposto dal papato e da ogni suo governo spirituale e temporale.
Questo santo sinodo lo allontana quindi, lo priva e lo depone realmente dal papato, dichiarando sciolti tutti e singoli i cristiani, di qualsiasi stato, dignità e condizioni essi siano, dall'obbedienza, dalla fedeltà e dal giuramento verso di lui. Proibisce, inoltre, a tutti i fedeli che, una volta deposto nel modo predetto, lo riconoscano in seguito come papa, lo chiamino papa, aderiscano a lui come papa, o in qualche modo gli obbediscano.
...
Questo santo sinodo stabilisce, dispone e comanda, per il bene dell'unità della chiesa di Dio, che mai più sia rieletto papa il signor Baldassarre Cossa, già Giovanni XXIII, né Angelo Correr, Gregorio XII, né Pietro de Luna, Benedetto XIII, così chiamati nell'ambito delle loro obbedienze. Se avvenisse il contrario, ciò sia considerato ipso facto nullo e vano.

************************************************** ************************************************** ********************

Però il Concilio di Costanza è stato convocato proprio dall'antipapa

Piccola domanda: e perché sino al 1947 figurava nell'Annuario pontificio?
Comunque, Giovanni XXIII Cossa - si legge nel documento - viene "deposto dal papato". Il che vuol dire che era stato Papa. Da quel momento in poi è antipapa. Ma prima era Papa. E la riprova di ciò è che il Concilio stabilisce che non sia più rieletto. Il rieleggere significa che prima era stato eletto validamente e che, dopo, non lo poteva essere più perché fu pronunciata nei suoi riguardi sentenza di deposizione.
Ergo, almeno sino a quel momento doveva considerarsi Papa.