Frottole risorgimentali

[trenta81]

i geni sono pochi dappertutto.

si, si è visto spesso nella storia

[giopizzetto]

Si più grande dell'universo.
Senti , ora facciamo una bella cosa. Ti posto una lista di tutte le navi militari in costruzione metallica che possedeva la marineria borbonica nel 1861, poi quelle viceversa di Francia, Inghilterra, Austrungheria e ci facciamo due risate. 1





Si consideravano? Secondo chi? Con quale legittimità? E soprattutto ha un senso tutto ciò? Io posso considerarmi anche padrone dell'universo. Che lo sia, è altro affare.
Comunque più che di malinteso buonismo, credo che non abbiano fatto guerre non tanto per malintesa bontà (che non centra nulla con la gestione del potere) ma semplicemente perchè non erano in grado.
Gli scrupoli buonisti sono cose che con la gestione del potere non centrano nulla.
Ed effettivamente se dovevano ricorrere a mercenari per salvarsi il culo, ciò implica che, nonostante grosse cifre teoriche, non potevano contare su uno strumento militare fedele (e s'è visto che avevano ragione). 2


Pepe è del 1848, non del 1859
Una linea in politica estera deve tentare d'essere coerente salda e forte.
Se non si è in grado di mantenerla vuol dire essere intrinsecamente deboli.
Ah no , dimenticavo, è colpa della Massoneria, di Satana ecc. ecc. 3




Guarda che tutto il potere, come concezione e come applicazione , da sempre ad oggi è frutto di elites.
Erano elites anche quelle che han garantito , a favore dei Borboni il congresso di Vienna, il trattato di Casalanza, la restaurazione nel 1821 (con gli Austriaci che cagano per strada per tutta Napoli e Re Ferdinando che dice "no ma sono amici venuti a ristabilire l'ordine").
Perciò se vuoi tentare l'operazione demagogica, sappi che , se questa può avere qualche effetto nell'ambito bassopolitco, nello studio serio e scientifico della storia, non implica nulla
Il mondo da sempre è propulso da elites, i bifolchi col forcone son solo cornice. 4



Meglio avere un esercito di mercenari o uno di leva, fermo restando che leve "straordinarie" (cioè spesso e volentieri) erano comunque presenti nel Regno Borbonico?5

a quanto pare con te si deve passare all'esegesi ed alla filologia:

1) visto che hai questi dati posta le dimensioni in mq e il numero di addetti impiegati a castellammare, che era il cantiere forse più grande d'europa(oltre 400 vascelli in meno di cento anni), sicuramente della penisola

2) qui entriamo nella filologia, sai che significa "si consideravano"? che regolavano il loro modo di governare in quell'ottica, ti ho scritto vari post fà di un episodio accaduto il 03/10/1860 sul volturno e non mi hai risp forse non lo conosci?
lungo il fiume si combattè e duramente con tentativi degli invasori di creare un ponte di barche per attraversare, tentativo fallito misermente con affondamento a cannonate e conseguente rischio di affogamento dei reparti testa di ponte; gli ufficiali napolitani, seguendo il codice del solato cristiano che impedisce di infierire sul nemico battuto, pensa ai costantiniani gran parte delgi ufficiali lo erano o appartenavano al santo sepolcro, ordinarono ai loro soldati di tuffarsi nel fiume e salvare gli avversari, inoffensivi, che stavano affogando. va a spulciare e troverai tutto ciò. questo esempio è per dare una idea del significato di "considerarsi" dei re e del conseguente comportamento dell'esercito. non fare guerre, se possibile, era conseguenza di un modo di credere in dio e di essere cattolici."uno dio e uno re"

2bis) in tutti gli eserciti del mondo c'erano mercenari e/o stranieri indipendentemente da culi da salvare e/o fiducie varie, ti diverti un po' troppo a distorcere i post altrui a tuo uso e consumo. ad es sai che c'erano reparti italici in USA sia nei nordisti che nei sudisti? e che vennero in conflitto tra loro? e che vinsero i sudisti? e che i nordisti erano in massima parte ex-garibaldini? e che i sudisti erano in massima parte ex-soldati napolitani? e che gli ex-garibaldini ebbero addirittura il "disonore"?

3) eccoci alla esegesi, per te "anni '50" significa un anno, due , tre? quanti? potrebbe significare dai tumulti che infiammarono l'europa intera sino ai "300 giovani e forti poi morti" o non ci siamo? continui con umorismo becero? vuoi che ti segua su quella linea?? la linea politica era SALVAGUARDARE PER QUANTO POSSIBILE L'INTEGRITA E I CONFINI DEL REGNO, senza dover per forza guerreggiare un po' come faceva lo stato pontificio(ho scritto un po', sta attento)

4) e allora? ho scritto di elitès, che vuoi quindi? non sei d'accordo nemmeno se scriviamo la stessa cosa? io ho aggiunto che in varie, tante occasioni però il popolo è sempre stato dalla parte dei loro re nel sud, per fedeltà o per convenienza questo se vuoi lo si può sviscerare ma è un dato storico ciò che scrivo, confutalo se ci riesci, altro che demagogia il sud ha vissuto una guerra civile durata oltre dieci anni con l'invasione di un esercito che era una volta e mezza l'esercito delle Due Sicilie, che ha prodotto centinaia di migliaia di morti a vario titolo, stragi, ruberie, sopraffazioni, miseria, la fame, l'emigrazione, la distruzione di un modo di una visione di vita, della memoria di un popolo....questa è demagogia o verità???

4bis) forconi e cornice di cui però si parlava prima a torino poi a firenze e infine a roma nei cd. parlamenti girovaghi-italici, vatti a splucià un po' gli atti parlamentari, sai i movimenti di truppe dell'estate 1866 da sud a nord?

5) le leve straordinarie? uuh e quante in 150 anni? elencale su!! io ho solo indicato una cosa, l'esercito delle Due Sicilie era di uomini di mestiere, dopo la restaurazione, prima magari c'erano i trugliati...si chi erano??
in tema di leva c'è poco da scherzare, elemento sconosciuto, e visto che i proclami post-unitari attaccati sui muri dei paesi DAL 1863 non erano capiti, sia per poca alfabetizzazione rurale che per sensazione di estraneità-ostiiltà in un re che per liberarli ne ammazzava a iosa, risultato? tantissimi giovani si trovarono renitenti senza saperlo e per questo fucilati senza processo, oppure divennero briganti e/o emigrarono clandestinamente, sempre morendo come mosche...
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il tuo modo di scrivere e dialogare mi fa pensare ai metodi giacobini, confutare confutare sempre e comunque, demonizzando prima e irridendo poi l'avversario, mai considerato come contraddittore ma solo come nemico, quindi fegandosene del concetto filosofico-politico del contraddittorio.....
se vuoi, quando vuoi possiamo parlare della visione del mondo nel tessuto economico-sociale del sud rurale, per comprendere scosa sia stato il pre e poi il post unitàitalica, ti do uno spunto và pensa a sereni....


GIOPIZZETTO

p.s. povero guillaume, si rivolta nella tomba da secoli.....

[Miles]

1) visto che hai questi dati posta le dimensioni in mq e il numero di addetti impiegati a castellammare, che era il cantiere forse più grande d'europa(oltre 400 vascelli in meno di cento anni), sicuramente della penisola

Allora non ci capiamo.
Parliamo di navi militari in costruzione metallica e propulsione a vapore.

Alla data del 1861 abbiamo

Navi ad elica

1 Vascello

1 Fregate

2 Avvisi

Navi a ruota (tecnologia già più vetusta)

9 Fregate

4 Corvette

7 Trasporti

Io questi dati li ho tratti da "Guida alle navi d'Italia - La Marina da Guerra dal 1861 ad oggi" di Gino Galuppini

Io non vedo 400 navi ( a meno che tu non includa pescherecci e simili).
Si stava parlando di unità navali moderne in costruzione metallica.

2) qui entriamo nella filologia, sai che significa "si consideravano"? che regolavano il loro modo di governare in quell'ottica, ti ho scritto vari post fà di un episodio accaduto il 03/10/1860 sul volturno e non mi hai risp forse non lo conosci?
lungo il fiume si combattè e duramente con tentativi degli invasori di creare un ponte di barche per attraversare, tentativo fallito misermente con affondamento a cannonate e conseguente rischio di affogamento dei reparti testa di ponte; gli ufficiali napolitani, seguendo il codice del solato cristiano che impedisce di infierire sul nemico battuto, pensa ai costantiniani gran parte delgi ufficiali lo erano o appartenavano al santo sepolcro, ordinarono ai loro soldati di tuffarsi nel fiume e salvare gli avversari, inoffensivi, che stavano affogando. va a spulciare e troverai tutto ciò. questo esempio è per dare una idea del significato di "considerarsi" dei re e del conseguente comportamento dell'esercito. non fare guerre, se possibile, era conseguenza di un modo di credere in dio e di essere cattolici."uno dio e uno re"

Si bel gesto , complimenti, ma tutto ciò cosa centra col considerarsi eredi del Sacro Romano Impero?
A me sa che hai commesso l'errore di confondere monarca d'ispirazione cattolica (che è una cosa) con SRI. Va bene se ne parli su un forum, ma appena ne parli con qualcuno che di storia , senza falsa modestia, ne sa un po' di più, rischi brutte figure.

2bis) in tutti gli eserciti del mondo c'erano mercenari e/o stranieri indipendentemente da culi da salvare e/o fiducie varie, ti diverti un po' troppo a distorcere i post altrui a tuo uso e consumo. ad es sai che c'erano reparti italici in USA sia nei nordisti che nei sudisti?

In tutti gli eserciti del mondo c'è un aliquota straniera.
Il problema è quando questa aliquota è oscillante sul 25% (un'enormità, come nel caso dei Borbone 17mila su 80mila) e quando i reparti teoricamente di maggior affidamento son proprio stranieri.
S'è visto che il non aver letto Machiavelli è costato assai caro a O Re Bbborbone...

e che vennero in conflitto tra loro? e che vinsero i sudisti? e che i nordisti erano in massima parte ex-garibaldini?e che i sudisti erano in massima parte ex-soldati napolitani?

Allora giacchè posseggo Google e soprattutto sono appassionato di storia della Guerra Civile americana, la notizia dei 2 miliardi di borbonici nel CSA l'avevo letta.
Peccato che, tra i 3 e i 6 mesi dopo l'inizio della Guerra Civile la Marina Unionista blocca tutti i porti confederati (il famoso Union Blockade, detto anche Cotton Blockade) . Come siano arrivati questi due miliardi di Borbonici, è tutto da sapere quindi.
Vorrei una fonte (possibilmente Americana)
Che abbiano combattuto molti emigranti italiani, la maggior parte al nord, alcuni al sud è notorio.
Anzi v'è pure una Medaglia d'Onore del congresso nella Guerra Civile, Luigi Palma di Cesnola. Però è Piemontese, dubito fosse un nostalgico d'O Re Bborbone.

e che gli ex-garibaldini ebbero addirittura il "disonore"?

Fonte?
Sarà per questo che Lincoln voleva affidare un'armata al comando di Garibaldi e mandò pure emissari in Italia per contattarlo?
Sarà per questo che Garibaldi divenne un'iconografia ben presente in tutta la guerra civile?
Sarà per questo che vorrei avere una fonte (di una qualche autorevole provenienza, possibilmente d'archivio ) alla tua affermazione?

linea politica era SALVAGUARDARE PER QUANTO POSSIBILE L'INTEGRITA E I CONFINI DEL REGNO, senza dover per forza guerreggiare un po' come faceva lo stato pontificio(ho scritto un po', sta attento)

Se per salvaguardare l'integrità di un regno è necessario far guerra e non la si fa, la cosa costituisce un'aggravante, non un'attenuante.

che ha prodotto centinaia di migliaia di morti a vario titolo, stragi, ruberie, sopraffazioni, miseria, la fame, l'emigrazione, la distruzione di un modo di una visione di vita, della memoria di un popolo....questa è demagogia o verità???

Nè demagogia nè verità. Esagerazioni (perchè non milioni?) di un fatto tragico.
Cmq, e ho il diario del 55° Rgt Fanteria per controllare (è un esempio tipico di un reparto dell'epoca), vedi che dei famosi 120 mila soldati Italiani al Sud, nella maggior parte dei casi erano impiegati in semplice e mera attività di guarnigione, non dissimile da quello che accadeva in tutte le altre caserme del regno (su un esercito di circa 400mila uomini, a distribuirli più o meno omogeneamente la cifra di 120 mila uomini al sud è più che normale) e non dissimile da quanto era per l'Italia la situazione con la leva fino al 1990.
Poi adesso ci posterai le solite, (tragiche per carità) report del capitano X , cui non va certo la mia simpatia, che racconta che col suo plotone ha messo a ferro e fuoco un villaggio in Lucania
Tragico, ma la storia non si studia con singoli episodi per quanto tristi.

4bis) forconi e cornice di cui però si parlava prima a torino poi a firenze e infine a roma nei cd. parlamenti girovaghi-italici, vatti a splucià un po' gli atti parlamentari, sai i movimenti di truppe dell'estate 1866 da sud a nord?

Si hai ragione i briganti combattevano con gli F 16 e carri Abrahams.

5) le leve straordinarie? uuh e quante in 150 anni? elencale su!! io ho solo indicato una cosa, l'esercito delle Due Sicilie era di uomini di mestiere, dopo la restaurazione, prima magari c'erano i trugliati...si chi erano??

Vuoi che parliamo delle corvee straordinarie dei vari latifondisti nei confronti della servitù della gleb... ehm mezzadria fino al 1860?

in tema di leva c'è poco da scherzare, elemento sconosciuto, e visto che i proclami post-unitari attaccati sui muri dei paesi DAL 1863 non erano capiti, sia per poca alfabetizzazione rurale

Infatti c'era l'istituzione del banditore pubblico che radunava tutta la piazza per leggere i proclami.
Si vede anche in un film di Totò , ma la figura è vera.
Vuoi che nemmeno il parroco sapesse leggere? il farmacista? il notaio? figure imprescindibili in ogni realtà rurale?
E se al sud c'era un alto tasso di analfabetismo, nel 1860, di chi è la colpa, di Garibaldi?

il tuo modo di scrivere e dialogare mi fa pensare ai metodi giacobini, confutare confutare sempre e comunque, demonizzando prima e irridendo poi l'avversario, mai considerato come contraddittore ma solo come nemico, quindi fegandosene del concetto filosofico-politico del contraddittorio.....

Si sono un infiltrato della massoneria sinarchica internazionale, pagato da Mazzini in teste mozzate di brigante, ho fatto ieri sera un festival satanico con Garibaldi e mi sveglio la mattina pensando a come fregare O Re Bbborbone.
Il fatto che ti chieda fonti o che viceversa ti ponga dati d'archivio (e non pescati da www.vivaorebbborbone.com) non vuol dire che faccia parte di un complotto, ma che sinceramente se si vuol fare gli storici, lo si faccia con qualche crisma e metodo.

[occidentale]

Ora io non vorrei sembrare polemico per il gusto della polemica, ma mi sembra logico che esponenti di una società rurale in fuga dal crollo della medesima, scelgano di battersi nel conflitto civile che sconvolge il loro punto d'arrivo per la società a loro più similare, non ci vuole un genio per accertarlo.

[Miles]

Ora io non vorrei sembrare polemico per il gusto della polemica, ma mi sembra logico che esponenti di una società rurale in fuga dal crollo della medesima, scelgano di battersi nel conflitto civile che sconvolge il loro punto d'arrivo per la società a loro più similare, non ci vuole un genio per accertarlo.

Più che altro non è che ad ogni obiezione di carattere generale , inquadrata asetticamente in un piano di critica logico-analitica, si possa rispondere "no perchè nel 1861 il caporale Cicillo Esposito ha gridato viva o re bborbone allora hai completamente torto".

[Watson]

l'austria non dava un bel niente e gli asburgo non erano certo migliori di tutta la schiatta dei regnanti che hanno appestato la storia dell'umanità.
Le ferrovie furono fatte con palanche private, salvo interventi per ragioni di ordine militare. Il lombardoveneto era l'area dell'impero acburgico con il peggior rapporto tra imposte pagate e servizi ottenuti.

Ma tu guarda un pò.....
E' proprio vero quel detto , cioè che possono cambiare i suonatori , ma la musica resta la stessa.....
In realtà non è così , perchè oggi Roma sfrutta molto ma molto di più di quanto facesse Vienna , per il semplice motivo che il territorio produce molta più ricchezza di allora (non per merito o volontà di Roma , nota bene , anzi , meglio , nonostante Roma).
NB Il Veneto è uscito dalla secolare povertà in cui era piombato dopo il 1866 grazie all'apertura dei mercati internazionali , e in modo particolare , alla nascita ed entrata nella CEE.

[occidentale]

Ma tu guarda un pò.....
E' proprio vero quel detto , cioè che possono cambiare i suonatori , ma la musica resta la stessa.....
In realtà non è così , perchè oggi Roma sfrutta molto ma molto di più di quanto facesse Vienna , per il semplice motivo che il territorio produce molta più ricchezza di allora (non per merito o volontà di Roma , nota bene , anzi , meglio , nonostante Roma).
NB Il Veneto è uscito dalla secolare povertà in cui era piombato dopo il 1866 grazie all'apertura dei mercati internazionali , e in modo particolare , alla nascita ed entrata nella CEE.

Voluta e ratificata dal governo di Roma.

[Watson]

Voluta e ratificata dal governo di Roma.

Certo , ma non lo ha fatto di sicuro per creare sviluppo qui , visto che nel frattempo creava la cassa del mezzogiorno (150 miliardi di euro in 40 anni).
E' stata una conseguenza indiretta , non dico che se l'avessero previsto non lo avrebbero fatto , ma siamo lì.
A Roma il Veneto e il nordest in generale non è mai interessato.
Così come lo ha preso , nella maniera che conosciamo , nel 1866 , lo ha lasciato per un secolo e mezzo.
Non ha costruito nulla , nè strade nè ferrovie , nulla di nulla , se non quel poco che sono riusciti a fare i privati con le concessioni (vedi autostrade).
E le conseguenze si sono viste da subito.
Dopo il 1870 è stata una diaspora inrrestabile , praticamente verso tutto il mondo.
Ci sono oggi più veneti in Brasile che qui.
No credimi , non uso il termine ladrona , che sà tanto di slogan fine a se stesso , ma matrigna sì.
E' il sistema complessivo ad essere errato.
Cioè quello centralista all'estremo mutuato dalla superpotenza di allora , la Francia.
Ma quella che era stata unificata e che si centralizzava non era una serie di lande popolate di pastori con l'anello al naso , ma una decina di ex Stati che avevano avuto un enorme splendore , tanto per dire una certa retorica dice che l'80% delle opere d'arte sono qui nel "nostro" paese.
Bene , quell'architettura , quelle statue , quei quadri , quella musica vennero creati nei famigerati per i libri di storia di regime "staterelli " preunitari.
L'unità non ha fatto la somma del preesistente , ma tale somma è addirittura negativa , perchè il centralismo ha spento la creatività , la spinta di civiltà di quelle situazioni preesistenti , trasformandole in prefetture o province povere e sottomesse da burocrazie arroganti e inefficienti.
Cioè 2+2+2 non solo non ha fatto 6 , ma ha fatto meno 20.......

[occidentale]

Certo , ma non lo ha fatto di sicuro per creare sviluppo qui , visto che nel frattempo creava la cassa del mezzogiorno (150 miliardi di euro in 40 anni).
E' stata una conseguenza indiretta , non dico che se l'avessero previsto non lo avrebbero fatto , ma siamo lì.
A Roma il Veneto e il nordest in generale non è mai interessato.
Così come lo ha preso , nella maniera che conosciamo , nel 1866 , lo ha lasciato per un secolo e mezzo.
Non ha costruito nulla , nè strade nè ferrovie , nulla di nulla , se non quel poco che sono riusciti a fare i privati con le concessioni (vedi autostrade).
E le conseguenze si sono viste da subito.
Dopo il 1870 è stata una diaspora inrrestabile , praticamente verso tutto il mondo.
Ci sono oggi più veneti in Brasile che qui.
No credimi , non uso il termine ladrona , che sà tanto di slogan fine a se stesso , ma matrigna sì.
E' il sistema complessivo ad essere errato.
Cioè quello centralista all'estremo mutuato dalla superpotenza di allora , la Francia.
Ma quella che era stata unificata e che si centralizzava non era una serie di lande popolate di pastori con l'anello al naso , ma una decina di ex Stati che avevano avuto un enorme splendore , tanto per dire una certa retorica dice che l'80% delle opere d'arte sono qui nel "nostro" paese.
Bene , quell'architettura , quelle statue , quei quadri , quella musica vennero creati nei famigerati per i libri di storia di regime "staterelli " preunitari.
L'unità non ha fatto la somma del preesistente , ma tale somma è addirittura negativa , perchè il centralismo ha spento la creatività , la spinta di civiltà di quelle situazioni preesistenti , trasformandole in prefetture o province povere e sottomesse da burocrazie arroganti e inefficienti.
Cioè 2+2+2 non solo non ha fatto 6 , ma ha fatto meno 20.......

Mai avuto preconcetta ostilità verso gli stati preunitari.

[edera rossa]

non parlo di capi e non tutti i capi sono geni

ma da chi credi fossero composti i reparti partigianim hai letto I piccoli Maestri di Meneghello od hai letto Fenoglio? Ed anche senza di questo non ti vierne il dubbio che la società media del nord Italia a cui attinsero i partigiani ( dove avviene principalmente la resistenza) fosse piùttosto diversa di quella delle parti interne del meridione d'Italia di quasi un secolo prima? E non pensi che mentre il brigantaggio aveva poco ceto medio nelle sue fila, nella Resistenza confluì uno spettro piuttosto vasto dell'Italia di allora?