Il cittadino e lo stato

[Indra88]

Vero, ma manco puoi passare tutta la vita a lamentarti dello stato in cui vivi. Va bene, non ei obbligato mica ad andare via per forza, pero' a quel punto cercherai nei limiti dlele tue possibilità di cambiarlo, e se non ci riesci te lo prendi cosi' com'e', senza teorie assurde, campate in aria, che fanno un tantinello ridere. Con tutto il rispetto.

ma la teoria assurda qual è? cercare di andare verso un sistema più simile agli usa o la svizzera, meno burocratico e centralista, cosa ha in sè di assurdo? non è roba campata in aria, c'è tutto un filone della filosofia del diritto che va da quella parte..

non sono i tiramenti di quattro padani svitati che invocano la purezza razziale...

è una tradizione di pensiero consolidata che attraversa tutta la modernità, da quando locke litigava con leibniz sul ruolo dello stato, poi si può stare dalla parte che si preferisce, ma non è un discordo assurdo! e oggi più che mai, con la crisi degli stati nazionali interventisti, la questione torna ad imporsi, cioè non sono le tirate di quattro fanatici, questo voglio dire..

[mad]

ma la teoria assurda qual è? cercare di andare verso un sistema più simile agli usa o la svizzera, meno burocratico e centralista, cosa ha in sè di assurdo? non è roba campata in aria, c'è tutto un filone della filosofia del diritto che va da quella parte..

non sono i tiramenti di quattro padani svitati che invocano la purezza razziale...

è una tradizione di pensiero consolidata che attraversa tutta la modernità, da quando locke litigava con leibniz sul ruolo dello stato, poi si può stare dalla parte che si preferisce, ma non è un discordo assurdo! e oggi più che mai, con la crisi degli stati nazionali interventisti, la questione torna ad imporsi, cioè non sono le tirate di quattro fanatici, questo voglio dire..

I discorsi assurdi sono quelli di chi, in questa discussione, parla di uno stato che viene a rubarti i soldi, di uno stato che ti impone di pagare le tasse, di uno stato che pretende di fare la sanità pubblica o la scuola pubblica, di uno stato che bussa alla tua porta e, a sentire quello che ho letto negli ultimi 20 post di questa discussione, viene a minacciarti . " o la borsa o la vita".

E' questo che intendo per teorie assurde. Il sistema americano o quello svizzero non credo che siano figli delle stupidaggini che ho cercato di elencare. Ma potrei sbagliarmi senza meno. E non mi sembrano nemmeno un capolavoro assoluto di liberismo e quivalente alle scemenze che si continuano a legge solo e soltanto sui forum.

La Svizzera in particolare poi mi pare del tutto fuori contesto se vogliamo parlare di stato di uno "stato di natura" di "uno stato senza giudice e di leggi superiori messe in mano a ciascuno di noi" o di giudici o politici che non sarebbero titolati a imporre qualcosa alle persone, se non per una loro possibile naturale superiorità naturale..... ecc...ecc....

Parlo di sistemi campati in aria, irrealizzabili ed irrealizzati, che vengono citati solo quando si vive in uno stato al contrario di quello auspicato, dove si sfruttano tutte le magnifiche storture del sistema "della monarchia del potere" amato da Hobbes, atteggiandosi poi ad anarcoidi della gescal giusto per darsi un tono. Locke e Leibniz non li conosco perchè non seguo il calcio.

[Gian_Maria]

Si sente spesso dire: lo Stato chiede e il povero cittadino esegue. Ma il cittadino non è esso stesso lo Stato? "Lo Stato siamo noi": è vero o è solo uno slogan?

E' solo uno slogan. In realtà lo stato è un apparato coercitivo e repressivo usato da una minoranza privilegiata (classe capitalista e/o burocrati di stato) per sfruttare la vasta maggioranza (classe lavoratrice).

[Indra88]

I discorsi assurdi sono quelli di chi, in questa discussione, parla di uno stato che viene a rubarti i soldi, di uno stato che ti impone di pagare le tasse, di uno stato che pretende di fare la sanità pubblica o la scuola pubblica, di uno stato che bussa alla tua porta e, a sentire quello che ho letto negli ultimi 20 post di questa discussione, viene a minacciarti . " o la borsa o la vita".

E' questo che intendo per teorie assurde. Il sistema americano o quello svizzero non credo che siano figli delle stupidaggini che ho cercato di elencare. Ma potrei sbagliarmi senza meno. E non mi sembrano nemmeno un capolavoro assoluto di liberismo e quivalente alle scemenze che si continuano a legge solo e soltanto sui forum.

La Svizzera in particolare poi mi pare del tutto fuori contesto se vogliamo parlare di stato di uno "stato di natura" di "uno stato senza giudice e di leggi superiori messe in mano a ciascuno di noi" o di giudici o politici che non sarebbero titolati a imporre qualcosa alle persone, se non per una loro possibile naturale superiorità naturale..... ecc...ecc....

Parlo di sistemi campati in aria, irrealizzabili ed irrealizzati, che vengono citati solo quando si vive in uno stato al contrario di quello auspicato, dove si sfruttano tutte le magnifiche storture del sistema "della monarchia del potere" amato da Hobbes, atteggiandosi poi ad anarcoidi della gescal giusto per darsi un tono. Locke e Leibniz non li conosco perchè non seguo il calcio.

ah ok, concordo con questo! io pure non credo alle armonie prestabilite o alla divina provvidenza, a sentir certi sembra che basti abolire lo stato e all' improvviso ecco ripristinata l' età dell' oro, ovviamente non è così.. ma neppure i libertari più intransigenti, neppure rothbard ammetterebbe questo

poi per me c'è del vero nella denuncia dell' asimmetria nei rapporti tra stato e cittadino, mentre invece, idealmente(poi la realtà è un' altra cosa) le relazioni, gli scambi, le forme di collaborazione con altre persone dovrebbero essere sempre alla pari, regolati dal vantaggio reciproco, nel senso che si dovrebbe sempre poter rifiutare e rivolgendosi ad altri

e questa possibilità di rivolgersi ad altri per spuntare condizioni migliori è possibile solo se vi è concorrenza... e purtroppo spesso non c'è, e purtroppo spesso è colpa è dello stato(io questo lo sottoscrivo in pieno) che tende sempre a preservare interessi particolari per motivi politici, la concorrenza al contrario è possibile dove si innescano certi meccanismi virtuosi, che soli permettono il miglioramento di servizi, condizioni di lavoro, e benessere

e lo stato dovrebbe iniziare ad incentivare questo, in svizzera, che pure non è la patria del liberismo sfrenato, che pure ha alti livelli di spesa pubblica e welfare, si è cercato di favorire la competizione tra cantoni, si cerca di favorire la competizione tra pubblico e privato nell' istruzione e nella sanità, e questo permette di offrire servizi migliori a costi minori(di sicuro rispetto a quelli italiani)

e ci sono margini ampissimi per fare queste cose

quindi anche senza arrivare alle teorizzazioni più radicali del libertarismo io penso che fare qualche passo verso questo sia possibilissimo ed anzi indispensabile, solo non si vuole farlo, per ovvi motivi politici, di potere, di autoconservazione.. peccato che questo ci stia portando alla catastrofe, non è più sostenibile

quindi non si tratta del ritorno al far west quando si chiede meno stato e più mercato, che ad alcuni comunque piacerebbe!

[Sentenza]

Le persone chi ? Alcune lo vogliono, altre no.

Il fatto e' che se ad esempio io voglio contribuire e sostenere una qualsiasi associazione mutualistica, questo non autorizza questa associazione a dichiararsi sovrana su casa tua, e ad obbligare anche te a sostenerla.
Almeno questo se rispettassimo regole elementari del vivere civile.
Dimmi pure dove sbaglio !!

Non si tratta di sbaglio, si tratta di quello che succede nella realtà. Se esistono gli stati vuol dire che le persone si sono organizzate in questa maniera perché è quella più naturale in questa epoca o più conveniente, non lo so, una delle due. O pensi che siano tutti stupidi e ciddo sia il genio che ha capito tutto?

[mad]

Non si tratta di sbaglio, si tratta di quello che succede nella realtà. Se esistono gli stati vuol dire che le persone si sono organizzate in questa maniera perché è quella più naturale in questa epoca o più conveniente, non lo so, una delle due. O pensi che siano tutti stupidi e ciddo sia il genio che ha capito tutto?

Lo dico sempre : il problema non è la stupidità, ma la presunzione per cui non serve capire quello che dice l'altro, tanto io già so tutto. Asini all'ennesima potenza, anche se sono managgerrss con sedi dappertutto, magari con la seconda media che potrebbe nascondere due o tre lauree in stronzologia. Ma andatevi a nscondere, sfigati senza speranza, troll chiacchieroni e stupidi che parlano a vuoto di teorie a vuoto mai pratricate da nessuno in nessuna parte dle mondo. Stolti compulsivi che nessuno caga e che si ritagliano un minimo di attenzione pietosa sui forum. Nasconneteveeee a cosi........

[Mister Libertarian]

Non si tratta di sbaglio, si tratta di quello che succede nella realtà. Se esistono gli stati vuol dire che le persone si sono organizzate in questa maniera perché è quella più naturale in questa epoca o più conveniente, non lo so, una delle due. O pensi che siano tutti stupidi e ciddo sia il genio che ha capito tutto?

Tu sposi dunque la filosofia hegeliana: tutto ciò che è reale è razionale. Tutto ciò che esiste è giusto così com'è.

Non nego che oggi la stragrande maggioranza della gente creda nella legittimità dello Stato. I libertari sostengono però che è impossibile giustificare sul piano morale lo Stato, e per quanti libri di filosofia politica abbia letto, non ho mai trovato una giustificazione convincente della sua legittimità.

Il fatto che lo Stato moderno si sia imposto come modello politico dominante in tutto il mondo non significa che lo sarà per sempre, così come non lo è stato in passato.

In futuro gli uomini, grazie a una superiore evoluzione del pensiero, potrebbero considerare gli attuali Stati come delle vaste organizzazioni criminali: esattamente come li vedono i libertari e gli anarco-capitalisti.

Gli uomini del futuro potrebbero guardare con orrore e incredulità un sistema politico in cui alcuni uomini tassano altri uomini, estorcendogli denaro con la forza o la violenza.

Le tasse sono infatti la forma primigenia della violenza sociale. Introducono nella società dei rapporti coercitivi e violenti laddove tra gli uomini dovrebbero esserci solo rapporti volontari e pacifici.

Gli uomini del futuro potrebbero considerare le credenze stataliste di oggi come delle superstizioni.

[Brunilde]

Si sente spesso dire: lo Stato chiede e il povero cittadino esegue. Ma il cittadino non è esso stesso lo Stato? "Lo Stato siamo noi": è vero o è solo uno slogan?

Già! L'unico modo di cambiare uno STATO di cose è votare. SE si vota si dovrebbe anche avere la cognizione di causa e nn piangere sul latte versato se poi al governo ci ritroviamo sempre i "soliti": SIAMO NOI CITTADINI CHE ABBIAMO VOTATO TUTTI quelli che si sono succeduti dopo l'avvento della Repubblica. Il punto è che TROPPI VOTANO PER MERO INTERESSE, questo è sintomo di un paese decisamente IMMATURO. Io piuttosto che votare per interesse, mi astengo. Se voto, voto per un ideale, se nn si profila niente di ideale me ne sto a casa o vado a farmi un giro il giorno delle elezioni POLITICHE. E questo dopo il 1991.

[Sentenza]

Tu sposi dunque la filosofia hegeliana: tutto ciò che è reale è razionale. Tutto ciò che esiste è giusto così com'è.

Non nego che oggi la stragrande maggioranza della gente creda nella legittimità dello Stato. I libertari sostengono però che è impossibile giustificare sul piano morale lo Stato, e per quanti libri di filosofia politica abbia letto, non ho mai trovato una giustificazione convincente della sua legittimità.

Il fatto che lo Stato moderno si sia imposto come modello politico dominante in tutto il mondo non significa che lo sarà per sempre, così come non lo è stato in passato.

In futuro gli uomini, grazie a una superiore evoluzione del pensiero, potrebbero considerare gli attuali Stati come delle vaste organizzazioni criminali: esattamente come li vedono i libertari e gli anarco-capitalisti.

Gli uomini del futuro potrebbero guardare con orrore e incredulità un sistema politico in cui alcuni uomini tassano altri uomini, estorcendogli denaro con la forza o la violenza.

Le tasse sono infatti la forma primigenia della violenza sociale. Introducono nella società dei rapporti coercitivi e violenti laddove tra gli uomini dovrebbero esserci solo rapporti volontari e pacifici.

Gli uomini del futuro potrebbero considerare le credenze stataliste di oggi come delle superstizioni.

No, io dico che quello che esiste esiste per un motivo, a causa della natura dell'essere umano. E la natura dell'uomo non la si può cambiare, la si può solo indirizzare in un certo modo, partendo però dal presupposto che la natura sia quella. Gli uomini si sono sempre organizzati in società, vuol dire che la natura dell'uomo è quella di darsi una organizzazione, che la puoi chiamare stato, regno, tribù, ecc. Quello che si può fare è cercare di creare quindi la migliore organizzazione possibile, migliorare lo stato, cambiarne forma, ma non eliminare la natura umana che tende ad organizzarsi socialmente.

[Corrado]

... Il punto è che TROPPI VOTANO PER MERO INTERESSE, questo è sintomo di un paese decisamente IMMATURO. Io piuttosto che votare per interesse, mi astengo. Se voto, voto per un ideale, se nn si profila niente di ideale me ne sto a casa o vado a farmi un giro il giorno delle elezioni POLITICHE. E questo dopo il 1991.

Ma TUTTI votano per il proprio interesse! Sarebbe innaturale che non fosse così.
Chi vota consapevolmente contro il proprio interesse dovrebbe essere curato, e da uno bravo.

Dovevi dire un'altra cosa: che troppi non sanno dove è il proprio interesse, e credono che esso coincida con altro. A volte con l'opposto.
E, mentre brancolano confusi, si imbattono nell'imbonitore di turno che li irretisce, e li convince a fare cose contro il proprio interesse.