Marcione

[toros]

.
Le altre due religioni monoteiste, Giudaismo e Islamismo, sono state diffuse, in pochi milioni di individui il giudaismo, non con la diffusione del solo messaggio ma anche con guerre, uccisioni, occupazioni territoriali. - .

Contesto (.. e senza polemiche ) quanto hai postato.

Avresti "" dovuto "" aggiungere ANCHE il cristianesimo.. portatore di morte, esportatore della Santissima Inquisizione ( in Asia e in sud America ).
Ovunque il cristiano ha messo piede - ha portato terrore, lacrime, sangue, stermini, persecuzioni, autodafe', roghi e guere di religione !!
Dal teologo scomodo per il "Sinedrio" di Roma - Eugenio Drewerman - nel suo libro G. Bruno _ il filosofo che mori' per la liberta' di pensiero / edt. Rizzoli - pag.108 ):
- Bisogna salvare il mondo dai "cristiani" ! Ovunque essi poggino il piede aumenta la follia e carneficina, distruzione e MORTE !

Leggiti la celeberrima bolla papale " Incarnationis Mysterium " per giubileo 2000 - ove il defunto papa polacco "" AMMETTE " gli spaventosi ed indicibili crimini commessi OVUNQUE nel mondo da questa religione dell' amore ( sic ! ) - e per questo chiede scusa a " tutti " i popoli della terra !!
Quindi NON solo l' ebraismo e l' islam - ma ANCHE il cristianesimo, quale portatore del "" messaggio di salvezza ( sic! ), ha fatto scorre fiumi e fiumi di sangue !!
Quanto al personaggio "" il pio giudeo di quel tempo / il Rabbi, il circonciso, il devoto e sottomesso al Dio Yahwè (!): Nulla ha a che fare con gli indescrivibili crimini perpetrati - IN SUO NOME - dai sedicenti suoi devoti !
E dunque ? Il MONO-teismo - in quanto tale - non è la religione dell' intolleranza, della sopraffazione, della supponenza, dell' oppressione, della crudelta' ??

[toros]

sai, quando si vuole mettere in dubbio qualsiasi cosa, è facile. Per esempio dubito che esista Giacarta, che non ho mai visto personalmente

Infatti intendevo SOLO per i dubbiosi - CHI NON accetta quell' atto di fede - il "" Credo "" ( quello recitato nelle liturgie e che contempla " tutti " gli articoli della verita' assoluta / di questa religione ) - ha tutto il diritto di manifestare i suoi dubbi circa la veridicita' di quella persona ( il Rabbi ) " divinizzata " dai suoi devoti.
Quelle (pseudo)verita' inculcate nella primissima eta' non possono piu' essere accettate.. turandosi il naso. - Da qui il diritto ( di chiunque ) di " accertarsi, indagare, ricercare, confutare, criticare.
Sicuramente cio' NON era possibile durante il periodo del terrore della sanguinaria teocrazia dominante.. il catto-cristianesimo.
Se tu sei credente - non hai alcun bisogno di indagare, ricercare.. ti è sufficiente il catechismo ( che dovrebbe avere ben piu' valore delle Scritture ) poichè poggia soprattutto sul quella " fatidica Tradizione "" - cosi' come sulla "Nuova" esegesi.
Comunque dovresti essere il piu' felice e giulivo della terra - poichè hai avuto il fantastico dono della "sedicente" grazia divina / ( la "fede" ) - Per dirla alla Tarso / un figlio della luce. -
E dunque che ti importa degli altri?
Se si pongono domande su "" quel "" personaggio e/o sulla sua effettiva esistenza, se contestano quei dogmi ( illogici, irrazionali, veri " misteri occulti" ) se criticano e/o si sforzano di "" comprendere "" ( con la loro testa ) i vari passi spacciati ( dall' " ispirato" clero ) come verita' assoluta - CHI potrebbe impedire tutto questo ?
Il magistero.. i componenti del ( sedicente ) sacro collegio? il papa ?
E chi sono / e chi è costui ? -
Uomini ( ! ) come te e me !!
Ombre viventi..come TUTTI - destinati alla " polvere "".
Ben venga dunque la critica, l' indagine, la ricerca.. per poter almeno dare qualche risposta ai tanti e tanti DUBBI. - ( intendi ) ?

[cireno]

Contesto (.. e senza polemiche ) quanto hai postato.

Avresti "" dovuto "" aggiungere ANCHE il cristianesimo.. portatore di morte, esportatore della Santissima Inquisizione ( in Asia e in sud America ).
Ovunque il cristiano ha messo piede - ha portato terrore, lacrime, sangue, stermini, persecuzioni, autodafe', roghi e guere di religione !!
Dal teologo scomodo per il "Sinedrio" di Roma - Eugenio Drewerman - nel suo libro G. Bruno _ il filosofo che mori' per la liberta' di pensiero / edt. Rizzoli - pag.108 ):
- Bisogna salvare il mondo dai "cristiani" ! Ovunque essi poggino il piede aumenta la follia e carneficina, distruzione e MORTE !

Leggiti la celeberrima bolla papale " Incarnationis Mysterium " per giubileo 2000 - ove il defunto papa polacco "" AMMETTE " gli spaventosi ed indicibili crimini commessi OVUNQUE nel mondo da questa religione dell' amore ( sic ! ) - e per questo chiede scusa a " tutti " i popoli della terra !!
Quindi NON solo l' ebraismo e l' islam - ma ANCHE il cristianesimo, quale portatore del "" messaggio di salvezza ( sic! ), ha fatto scorre fiumi e fiumi di sangue !!
Quanto al personaggio "" il pio giudeo di quel tempo / il Rabbi, il circonciso, il devoto e sottomesso al Dio Yahwè (!): Nulla ha a che fare con gli indescrivibili crimini perpetrati - IN SUO NOME - dai sedicenti suoi devoti !
E dunque ? Il MONO-teismo - in quanto tale - non è la religione dell' intolleranza, della sopraffazione, della supponenza, dell' oppressione, della crudelta' ??

Sarei d’accordo su tutto quello che hai scritto circa gli errori e gli orrori del cristianesimo applicato se non fosse che tu hai imboccato una strada facile per avere il consenso di chi legge, facile ma che non è quella che io ho indicato.
Yahweh e Allah hanno molte volte ordinato di uccidere abitanti di terre da occupare o miscredenti, c’è tutta una serie di situazioni del genere nella Bibbia dove YHWH dice a Giosuè, a Mosè ecc. vai uccidi e occupa la loro terre, e così Allah sui miscredenti, sugli infedeli da colpire tra nuca e collo per ucciderli, ecco queste sono religioni VIOLENTE di base, cosa che non è nel messaggio di Gesù dove si parla sempre e solo di amore e di perdono.
Era questo che volevo dire e che tu hai tranquillamente aggirato, andando a camminare su una strada facile.

[emv]

sono scioccato! io non posso accedere a "quel" livello di conoscenza? E quale sarebbe il livello di conoscenza che potrebbe stravolgere la realtà? E la realtà è quella che ho già scritto e che Marcione ha sottolineato.

Perchè sei bloccato da preconcetti umani. Se non te liberi non puoi arrivare a capire la profonda giustizia
che c'è in Dio quando comprende che l'uomo è irrecuperabile e lo stermina per il bene degli uomini futuri perchè lo fa per la loro salvezza.

Che è bellissimo il fatto che Dio dà ordine ad Elia (con cui Gesù si mostra sul Tabor) di uccidere 400 sacerdoti di Baal.
Oggi sarebbe equiparabile a gente malvagia, a maghi che opprimono le persone con il ricatto della superstizione, il giogo delle fatture, lo schiavismo psicologico.

Lo fa per preservare i buoni, perchè li ama e li libera da esseri che di umano non hanno più niente perchè hanno scelto definitivamente il male.

Perchè l'uomo può diventare angelo o demone, chiaro?

Cosa di cui si occupa anche la gnosi.

Una domanda: come sai io dovrei, per la legge degli ebrei, essere a mia volta ebreo: la mamma di mia mamma era ebrea ecc.ecc., quindi lontano da me ogni forma di antisemitismo, però molto vicino a me ogni forma di anti-intelligenza.

Sembra che su questo punto c'è qiualcosa che ti blocca, una visione umanitarista, egualitarista e materialista. Tipicamente ebraica peraltro.
La contestazione di Dio come sai è tipica degli ebrei. Il lottare con Dio. Giacobbe detto anche Israele, lotta con l'angelo che alla fine lo deve azzoppare.

E proprio l'intelligenza che penso di possedere mi obbliga a porti la domanda: ma perchè il cristianesimo dovrebbe essere derivazione dall'ebraismo? Per Abramo? Per Mosè?

Tutte le profezie legano il cristianesimo. Sono i cristiani i figli di Abramo. Quindi gli ebrei sono i cristiani. Infatti lo affermano anche S. tommaso D'Aquino e Pio XII...

Tutti gli altri anche se vengono chiamati ebrei in realtà sarebbero gli Israeliti, i figli di Giacobbe (Israele) quello che con Dio ha lottato.

Per Abramo? Per Mosè? Ma allora anche l'islamismo dovrebbe essere derivazione dall'ebraismo...Cioè io non capisco perchè insistere a difendere le conclusioni di un Concilio che chiaramente ha risentito dell'influenza di molti suoi componenti di matrice giudaica...................davvero non capisco...

Certo. L'Islam è proprio nato dagli insegnamenti dati dai rabbini agli eretici cristiani del medioriente. I nestoriani mi pare.
Persa a causa della loro eresia la dipendenza dall'autorità spirituale da Roma, le sette cristiane giudaizzanti si rivolsero agli ebrei per trovare
una valida autorità spirituale, gli unici i quali erano in un paese fatto di deserto e cammelli, ad avere una certa sapienza.

Peraltro questo è lo stesso schema, senza i cammelli, avvenuto anche per i protestanti.

[cireno]

Infatti intendevo SOLO per i dubbiosi - CHI NON accetta quell' atto di fede - il "" Credo "" ( quello recitato nelle liturgie e che contempla " tutti " gli articoli della verita' assoluta / di questa religione ) - ha tutto il diritto di manifestare i suoi dubbi circa la veridicita' di quella persona ( il Rabbi ) " divinizzata " dai suoi devoti.
Quelle (pseudo)verita' inculcate nella primissima eta' non possono piu' essere accettate.. turandosi il naso. - Da qui il diritto ( di chiunque ) di " accertarsi, indagare, ricercare, confutare, criticare.
Sicuramente cio' NON era possibile durante il periodo del terrore della sanguinaria teocrazia dominante.. il catto-cristianesimo.
Se tu sei credente - non hai alcun bisogno di indagare, ricercare.. ti è sufficiente il catechismo ( che dovrebbe avere ben piu' valore delle Scritture ) poichè poggia soprattutto sul quella " fatidica Tradizione "" - cosi' come sulla "Nuova" esegesi.
Comunque dovresti essere il piu' felice e giulivo della terra - poichè hai avuto il fantastico dono della "sedicente" grazia divina / ( la "fede" ) - Per dirla alla Tarso / un figlio della luce. -
E dunque che ti importa degli altri?
Se si pongono domande su "" quel "" personaggio e/o sulla sua effettiva esistenza, se contestano quei dogmi ( illogici, irrazionali, veri " misteri occulti" ) se criticano e/o si sforzano di "" comprendere "" ( con la loro testa ) i vari passi spacciati ( dall' " ispirato" clero ) come verita' assoluta - CHI potrebbe impedire tutto questo ?
Il magistero.. i componenti del ( sedicente ) sacro collegio? il papa ?
E chi sono / e chi è costui ? -
Uomini ( ! ) come te e me !!
Ombre viventi..come TUTTI - destinati alla " polvere "".
Ben venga dunque la critica, l' indagine, la ricerca.. per poter almeno dare qualche risposta ai tanti e tanti DUBBI. - ( intendi ) ?

Un momento, qui non è una questione di credere o di dubitare: se Giacarta esiste perché i libri di geografia dicono che esiste, io posso dubitare della sua esistenza ma sono un fesso, d’accordo? Un uomo di nome Gesù detto il Cristo è esistito, punto, quindi metterlo in dubbio dimostra di non credere che esiste Giacarta.
Non c’entra una pippa quindi turarsi il naso per credere, se ci sono riscontri oggettivi. Cosa per esempio che non c’è per quanto riguarda Mosè e forse nemmeno Abramo, che potrebbe essere una figura leggendaria, visto che non ci sono riferimenti. Ma se sono esistiti Anna e Caifa, rabbini del Tempio che hanno fatto condannare Gesù, perché il condannato non dovrebbe essere esistito?
Siamo seri

[cireno]

Ma va a cagare, giordi...

però esiste anche questa ipotesi, e il soldato romano avrebbe avuto il nome di Panthera

[emv]

A) mi sembra che il primo vangelo, dei canonici, ad essere stato redatto sia Marco e non Matteo. Matteo è indubbiamente redatto in ambiente ebraico e ne porta le caratteristiche ovvie. Affermi che la Chiesa non poteva rifiutarlo ma può essere anche la cosa inversa e cioè fu reso canonico perché corrispondeva al pensiero della chiesa.

La Chiesa ha sempre ritenuto Matteo il primo. E se tu segui le ultime tendenze degli studi finirai per credere qualsiasi cosa vorranno farti credere!

Ma basta un minimo di logica. Marco riporta la predicazione di Pietro a Roma. Luca quella di Paolo.

Ti pare che non potesse esserci una predicazione nella patria di Gesù da cui attinge il Matteo?

B) peccato originale non c'è nella Genesi ma nella successiva interpretazione della Genesi da parte di Agostino.

Ma certo non c'è scritto "adesso poichè avete commesso il peccato orginale vi punisco..."

Ma non lo leggi da te che la punizione data ai progenitori e data alla specie umana di cui sono all'origine?

Bisogna essere semplici, non contorti, Legione.

C) non dispiace neanche a me YHWH che stermina i cattivi ma mi pongo la domanda: perché essendo onnisciente permette ai cattivi di operare e poi li stermina?

Perchè Dio "vede" gli eventi non prevede. Per lui la storia è un eterno presente.

Quindi li conoscete tutti da sempre ma al momento...

D) non mi spiace la propensione di YHWH al castigo di chi se lo merita ma la cosa viene in contrasto a quel che dice Gesù per atteggiarsi coi propri nemici.

Perchè noi non possiamo conscere il cuore degli uomini. Solo ai santi è dato questo carisma.

Noi non possiamo sapere se un cattivo potrà un giorno convertirsi perchè in lui la grazia lavora, oppure se l'ha definitivamente rifiutata la grazia di Dio.

Cmq quando un uomo sceglie in modo veramente definitivo muore all'istante.
Gli uomini muoiono nell'istante preciso in cui la scelta definitiva per il bene o per il male diventa veramente matura ed irrevocabile.
Allora si "eternano" con essa e automaticamente muoiono a questo mondo.

E) in realtà YHWH si comporta in maniera quantomeno strana, ad esempio con Abramo (più volte), Giobbe e con Davide (censimento suggerito e poi castigato sempre da lui)

Bisogna leggere con molta attenzione, Legione. Anche a me all'inizio sembrava così. Leggere lentamente pochi versetti, meditarli giorni e giorni, collegarli ad altri passi dell'AT e NT.

Non fare giordi che legge tanto, troppo e non capisce una mazza.

F) se Dio è infinitamente giusto e buono questi appellativi non si adattano ai comportamenti di YHWH.

Quando con la sua onniscienza Dio sa che il cattivo è diventato irrecuperabile perchè si è trasformato in un demonio allora lo punisce senza pietà
perchè non ha più senso la pietà.

La pietà di Dio diventa verso i buoni rimasti.

E buonissimo Dio che stermina i cattivi. Chi non lo vorrebbe?

Queste mie affermazioni trovano conforto nel fatto che ora per la maggior parte dei cristiani il VT è diventato simbolico, dove serve che lo sia, mentre rimane letterale, sempre dove serve che lo sia. Marcione, i fondamentalisti cristiani, e anche se non del tutto il sottoscritto, lo considerano letterale e ne traggono le conseguenze.

Abolire i distinguo è tipico dell'assolutismo. E' il primo passo che conduce alla gnosi e alla perdita della ragione.

Saper fare i distinguo è difficile ma bisogna farlo.

[emv]

Su cattolici c'era una discussione "materia e cristianesimo", molto bella e ricca di spunti.

@sofico se pensi che sia utile, cerca il link e fallo avere al nostro amico Cireno.

[cireno]

Perchè sei bloccato da preconcetti umani. Se non te liberi non puoi arrivare a capire la profonda giustizia
che c'è in Dio quando comprende che l'uomo è irrecuperabile e lo stermina per il bene degli uomini futuri perchè lo fa per la loro salvezza.

Che è bellissimo il fatto che Dio dà ordine ad Elia (con cui Gesù si mostra sul Tabor) di uccidere 400 sacerdoti di Baal.
Oggi sarebbe equiparabile a gente malvagia, a maghi che opprimono le persone con il ricatto della superstizione, il giogo delle fatture, lo schiavismo psicologico.

Lo fa per preservare i buoni, perchè li ama e li libera da esseri che di umano non hanno più niente perchè hanno scelto definitivamente il male.

Perchè l'uomo può diventare angelo o demone, chiaro?

Cosa di cui si occupa anche la gnosi.

No, quel dio che dà un ordine simile a Elia non è il dio di Gesù, ma è quel dio semi umano, collerico vendicativo crudele, e perfino malvagio in certe occasioni, che io non accetto. E ti spiego sinteticamente anche il perché.

Dio è dovunque, e questo è il tema del Salmo 139. Davide dice dal verso 7: "Dove potrei andarmene lontano da te? Dove fuggirò dalla Tua presenza? Se salgo in cielo, tu ci sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoti là. Se prendo le ali dell'alba e vado ad abitare all'estremità del mare, anche là mi condurrà la tua mano e mi afferrerà la tua destra", questo insegna la Bibbia e allora, egregio emv, se Dio è dappertutto allora per forza è anche nei 450 profeti di Baal che Elia ha scannato su ordine di Yahweh. Perché un conto è sputare sul piatto delle offerte, un conto è tagliare la gola all’infedele, ma come si fa a negare che il laotiano inginocchiato in un tempio buddista sta pregando Dio?
Voglio dire che se Dio esiste non è importante che nome gli viene messo in testa, per me Manitou è Dio così come lo è il dio inca Wiraqucha o il dio induista Brahma, se un uomo si inginocchia e prega anche se si rivolge a una piramide o a un acero rosso PREGA DIO, e se tu, in quanto cattolico, giustifichi il dio di Elia che vuole mettere il suo marchio anche sull’esclusività delle preghiere, io mi ribello e mi meraviglio: che razza di dio è mai uno che dice “scannami questi 450 profeti che chiamano Baal il loro dio, così imparano a non chiamarlo con il mio nome….”

[sofico]

@sofico se pensi che sia utile, cerca il link e fallo avere al nostro amico Cireno.

Era un commento un po' datato (una settimana fa'), e si riferiva alle questione della materia,dell'essere e dell'apparenza con cui stavo parlando con Ultima e Cireno (Berkley,Platone,Gnosi..). Comunque lascio il link https://forum.termometropolitico.it/...tianesimo.html sul concetto filosofico/teologico della materia nel caso @cireno e @Ultima legione volesse continuare le speculazioni ,non solo cristiane, sull'esistenza materiale.

Invece sul marcionismo e dubbi di Ultima Legione https://forum.termometropolitico.it/...simo-vero.html, @emv