Troll lettore di Gramsci

[Troll]

"La ragione profonda dell’allacciamento della morale a una visione religiosa del mondo non sta tanto nell’esigenza di fondare la morale, quanto nell’esigenza praticamente ben più importante di favorirne l’osservanza. Ciò che è assolutamente necessario a ogni convivenza umana non è solo l’esistenza di regole di condotta ben fondate, ma è anche la loro osservanza. I giuristi distinguono la validità dall’efficacia di una norma: trasponendo questo linguaggio alla teoria morale, possiamo dire che non basta che sia dimostrata l’esistenza di norme, cioè la loro validità, ma è necessario che le norme poste siano effettivamente osservate. E allora, a ben guardare, si vede che l’appello a Dio serve di solito, e serve molto bene, non tanto per giustificare l’esistenza di norme di condotta obbligatorie quanto per indurre coloro cui sono destinate a non violarle. Insomma, l’appello a Dio è più rivolto a Dio come giudice (infallibile) ed esecutore severo della trasgressione che non a Dio come legislatore. Il famoso detto «Se Dio non c’è, tutto è permesso» può voler dire due cose diverse: a) se Dio non c’è non ci sono criteri per distinguere il bene dal male, e quelli che vengono di solito esibiti sono incerti, deboli, fallibili; b) se Dio non c’è, gli uomini non sono indotti a osservare le leggi morali. Conoscere la legge morale e osservarla sono due attività completamente diverse, e la seconda non segue necessariamente dalla prima. Se torniamo per un momento alla ragione addotta da Locke per escludere la tolleranza degli atei, ci rendiamo conto che la ragione di questa esclusione non sta nel fatto che gli atei non conoscano le leggi morali, ma nel fatto che non potendo avere come motivazione della loro condotta il timore di Dio non offrono alcuna garanzia di mantenere fede alla parola data o di sentirsi vincolati ai giuramenti. In altre parole, gli atei sono pericolosi per la stabilità delle repubbliche perché non temono il castigo di Dio e, non temendo il castigo di Dio, possono essere meno disposti a osservare le leggi morali che impongono sacrifici, limitano la sfera dei desideri, costringono ad anteporre il dovere al piacere.
Con questo voglio dire che i limiti del razionalismo etico sono ancora più evidenti quando si abbandona il tema del fondamento della morale e si affronta quello praticamente ben più importante dell’esecuzione delle leggi morali. Per mostrare la validità di una regola può bastare una buona ragione; ma questa stessa buona ragione non basta di solito per farla osservare. Il tema del fondamento delle regole morali è tanto teoricamente appassionante quanto praticamente irrilevante. Non c’è massima morale che venga osservata per il solo fatto di essere stata ben fondata. Il dibattito filosofico sulla morale, su cui mi sono soffermato, è un dibattito teorico, un mirabile gioco intellettuale che ha scarsa o punta incidenza sui comportamenti reali. Un ragionamento morale vale per quella sparuta minoranza di individui che si lascia guidare dalla ragione e persuadere dai buoni argomenti. Il tipico argomento razionale «Non fare agli altri quello che non vuoi gli altri facciano a te» non ha alcun valore per chi pensi, per esempio, che se tutti gli altri seguono questa massima non ne venga alcun danno a lui e ben poco alla società, se egli non la segue. Se io rubo, presupponendo che tutti gli altri non rubino, posso tranquillamente continuare a rubare. Se non mantengo le promesse presupponendo che gli altri le mantengano, posso continuare a non mantenerle con mio massimo vantaggio e con uno svantaggio minimo per la società.
Per ottenere l’osservanza dei principali precetti morali occorre ben altro che la loro giustificazione razionale. L’esperienza storica dimostra che occorre minacciare pene tali da non rendere vantaggiosa la violazione delle norme stabilite. A questo punto entra in scena il diritto come ordinamento coattivo. Ma entra in scena a maggior ragione il timor di Dio, che è sempre stato considerato una forma di intimidazione non meno intensa, e in alcune epoche più intensa, di quella giuridica. Non si capisce l’intolleranza lockiana per gli atei se non si è persuasi che il timor di Dio (della giustizia divina, munita di pene severissime in confronto delle quali le umane sono come sculacciate della mamma al bambino) è una buona ragione, anzi la migliore di tutte le ragioni, per assicurare l’obbedienza alle leggi morali. Da questo punto di vista, ma solo da questo punto di vista, si può presumere che in una società secolarizzata le leggi morali siano meno osservate che in una società religiosa e vi sia quindi una moralità media meno diffusa. Ma è questo un argomento valido per dimostrare l’esistenza di Dio e la verità del cristianesimo? Ritengo che nessun uomo profondamente religioso, nessun cristiano sarebbe disposto a fondare la verità della propria religione o del cristianesimo unicamente sulla validità e sull’efficacia della morale che ne deriva. Non sarebbe, questa, una via che condurrebbe a fare accettare una credenza religiosa per ragioni prammatiche? Non si cadrebbe ancora una volta in un circolo vizioso? Si finirebbe cioè di fondare la validità della religione sulla morale mentre essa stessa, la religione, se fosse vera e posto che sia vera, dovrebbe fondare la morale. Come si esce da questo circolo vizioso? Con un atto di fede? Ma era proprio l’atteggiamento di fede che si voleva evitare deducendo la verità del cristianesimo dalla necessità di dare un fondamento alla morale.

Confesso che sono esitante a entrare nella grande selva della disputa filosofica sui rapporti tra fede e ragione. Non mi ritengo così sicuro da non rischiare di perdermi e di far perdere coloro che volessero accompagnarmi nel mio viaggio di esplorazione. Credo però di poter desumere da quello che ho detto sin qui che, se oggi si osserva un risveglio religioso, questo nasce da un disagio di natura morale. Il non credente deve onestamente prendere atto dei «limiti del razionalismo etico», come suona il titolo di un’opera di un maestro dell’università torinese, Erminio Juvalta, che mi fu caro. L’uomo non può non ragionare ma la ragione da sola non basta. Il seguace della sola ragione conosce i suoi limiti e l’andare oltre gli è precluso. Tutt’al più cerca di intravedere un mondo in cui l’uomo, diventato tanto adulto da giudicare del bene e del male con le sole proprie forze (maggiorenne nel senso del saggio kantiano sull’Illuminismo), non abbia bisogno, per sapere ciò che deve fare e soprattutto per farlo effettivamente, di altri ammaestramenti da quelli che può ricavare dalla ragione e dall’esperienza.
Ma non sarebbe uomo di ragione se non dubitasse dell’avvento di questo mondo, che, oltretutto, nella nostra età di ferro e di fuoco, gli appare più lontano che mai. Non sarebbe uomo di ragione se fosse tanto sicuro di sé, tanto presuntuoso e spavaldo da preannunciare a voce spiegata un mondo in cui, per ripetere le parole del poeta più disperato della nostra storia, «e giustizia e pietade altra radice/avranno allor che non superbe fole»."

(Norberto Bobbio, "Pro e contro un’etica laica")

[Panagulis]

non voglio nemmeno spostare il punto su quella discussione casuistica quando questi qui non vedono il punto (così chiaro ad esempio a Bobbio) della coercibilità

non ho letto tutta la discussione, quindi non so a che punto siete

pensavo foste andati oltre dopo aver parlato dell'oppressione dei poveri del mondo per costruire oggetti tecnologici

[Garat]

ed e' la ragione per cui molti liberali/liberisti poi tornano indietro come hermes (e parzialmente come me)

No, è che voi liberisti/libertari sotto sotto siete degli illusi convinti che nella competizione del dio mercato uscirete vincitori (voi, solo voi, non tutta la società), salvo poi finire disoccupati, poveri e sottoposti ai veri vincitori.

[Troll]

Un pò più alta. Ministro, la prego: continui, mi sa che sia io che lord attili ci divertiremo un mondo, con lei.

Quanto al resto. Spiegami tu il perchè di trump, allora. Sono curiosissimo di leggere la tua spiegazione. Egalia ha rotto?



Carina come provocazione, ma non attacca. Io posso essere d'accordo ad abolire l'obbligatorietà di tasse e polizia sapendo che l'uomo buono contribuirà alla società e rispetterà le regole in teoria, non tasse e polizia tout court.

cosa diavolo vuol dire l'obbligatorietà della polizia, c'è una polizia che non obbliga? "andatevene via sbirri non mi piace la polizia non sono obbligato a obbedirle" "ah ok ci scusi"

quanto all'obbligatorietà delle tasse renderle volontarie ("abolirne l'obbligatorietà") significa che ognuno paga quanto vuole ed "evade" quanto vuole (non ha neppure senso chiamarla evasione se non sono obbligatorie)

insomma hai scritto una risposta senza rifletterci troppo ma tu la guardia di finanzia la vuoi sguinzagliare contro gli evasori che già da oggi fanno come se l'obbligatorietà delle tasse non ci fosse

[Garat]

cosa diavolo vuol dire l'obbligatorietà della polizia, c'è una polizia che non obbliga? "andatevene via sbirri non mi piace la polizia non sono obbligato a obbedirle" "ah ok ci scusi"

quanto all'obbligatorietà delle tasse renderle volontarie ("abolirne l'obbligatorietà") significa che ognuno paga quanto vuole ed "evade" quanto vuole (non ha neppure senso chiamarla evasione se non sono obbligatorie)

insomma hai scritto una risposta senza rifletterci troppo ma tu la guardia di finanzia la vuoi sguinzagliare, non abolire l'obbligatorietà delle tasse

Obbligatorità della polizia vuol dire che ogni Stato DEVE averla. Abolirla vuol dire che lo Stato NON deve necessariamente avere delle forze dell'ordine. Quanto al resto: io mi sto limitando a dirti che abolirei l'obbligatorietà delle tasse (l'obbligo di pagare la cifra stabilita sotto pena di una sanzione in caso diverso, su questo hai ragione, sono stato io poco preciso) sapendo che l'uomo buono non evaderà.

[Troll]

non ho letto tutta la discussione, quindi non so a che punto siete

pensavo foste andati oltre dopo aver parlato dell'oppressione dei poveri del mondo per costruire oggetti tecnologici

intendo che le persone ingenue sembrano credere che uno debba convincersi che qualcosa "non è sbagliato" per farlo (il dubbio è se TheMeroving non mi legga - e sarebbe del tutto giustificato neanch'io seguo con troppa attenzione, non è che mi pagano per stare dietro a tutto - o se proprio è talmente intriso di quello che i filosofi chiamano "intellettualismo etico" che non riesce nemmeno a concepire che si possa fare il male sapendo che è male)

[Troll]

Obbligatorità della polizia vuol dire che ogni Stato DEVE averla. Abolirla vuol dire che lo Stato NON deve necessariamente avere delle forze dell'ordine. Quanto al resto: io mi sto limitando a dirti che abolirei l'obbligatorietà delle tasse (l'obbligo di pagare la cifra stabilita sotto pena di una sanzione in caso diverso, su questo hai ragione, sono stato io poco preciso) sapendo che l'uomo buono non evaderà.

e una volta che hai abolito le sanzioni per chi non paga le tasse cosa fai con gli evasori come quelli che ogni anno sottraggono miliardi di euro alla redistribuzione sociale - gli fai discorsi di esortazione?

[Troll]

incredibile Garat come Phileas e ciddo, le tasse volontarie

in tutto ciò c'è qualcosa di vertiginoso

[Panagulis]

Un pò più alta. Ministro, la prego: continui, mi sa che sia io che lord attili ci divertiremo un mondo, con lei.

Quanto al resto. Spiegami tu il perchè di trump, allora. Sono curiosissimo di leggere la tua spiegazione. Egalia ha rotto?



Carina come provocazione, ma non attacca. Io posso essere d'accordo ad abolire l'obbligatorietà di tasse e polizia sapendo che l'uomo buono contribuirà alla società e rispetterà le regole in teoria, non tasse e polizia tout court.

ma cos'e' sta mania delle faccine da ritardati?

non capisco allora: la alta disoccupazione italiana e' un fallimento del capitalismo (o della globalizzazione o di qualsiasi altro bau bau che avete citato), o un fallimento tutto italiano?

perche' se tu parli di "disoccupazione galoppante" causata dalla globalizzazione e poi si scopre che sta disoccupazione galoppante di trova in una esigua minoranza di paesi, allora forse (forse eh), non c'e' nessun nesso di causalita'

anche perche' tutta quella manfrina sulla disoccupazione che causa i populismi poi si scopre che la disoccupazione in europa e' del 8,5% e nei paesi "populisti" e' (dati eurostat 2016):
USA: 4,3 a maggio 2017
Italia:11,6
Francia:10,1
Austria: 6
UK: 4,8
Olanda:6
Ungheria: 5,1

Insomma, non solo i populismi non sono collegati alla disoccupazione, ma la disoccupazione galoppante non sembra essere un problema dell'occidente

[Panagulis]

intendo che le persone ingenue sembrano credere che uno debba convincersi che qualcosa "non è sbagliato" per farlo (il dubbio è se TheMeroving non mi legga - e sarebbe del tutto giustificato neanch'io seguo con troppa attenzione, non è che mi pagano per stare dietro a tutto - o proprio è talmente intriso di quello che i filosofi chiamano "intellettualismo etico" che non riesce nemmeno a concepire che si possa fare il male sapendo che è male)

per quello pensavo che avendoli messi di fronte al fatto che gia' oggi il loro stile di vita occidentale si basa sullo sfruttamento "sbagliato" dei piu' deboli, avessero capito che non ha senso chiedersi pensare al giusto/sbagliato delle loro azioni