Credete in Dio?

[Strangolatore di Dresda]

Hei, ma perchè stiamo scrivando chilometri?

[Giò]

Ripeto, perchè non esiste alcun modo logico di dimostrare che un evento che NON è avvenuto...NON è avvenuto, se non in situazioni eccezionali.
Ad ed. io potrei benissimo dire a tutti i tuoi amici che io e te ieri abbiamo rapinato una vecchietta della pensione e che, nel farlo, l'abbiamo anche bastonata a sangue. Come fai tu a dimostrare che non è vero?
Nel mondo reale, io sarei da te denunciato per diffamazione ed avrei l'onere di dimostrare che il fatto è avvenuto.
Nel mondo religioso, si pretende che sia tu a dimostrare che il fatto non è avvenuto.
E come fai? Impossibile, salvo la situazione eccezionale (ossia la presenza di telecamere fuori la posta)

Ancora
Dio non siamo te ed io che andiamo a fare i pirla in giro per la città.
Provare l'esistenza o l'inesistenza di Dio è cosa ben diversa e riguarda l'ambito della metafisica e della teologia. Non dire che è sbagliato che io ti chieda di dimostrare l'inesistenza di Dio. Io come dimostrazione - è da tutta la discussione che lo faccio - ti ho portato le 5 vie di S. Tommaso d'Aquino. Tu hai detto che ne hai una minima reminiscenza scolastica e che non hai mai voluto approfondire in merito la questione.
Se non hai voluto approfondire, sono fatti tuoi. Ciò non significa che allora tu abbia ragione quando affermi quanto sia "ovvio" che Dio non esista. Perchè, ripeto, a questo punto l'onere della confutazione spetta a te ateo, non a me credente.
Infine, solo il fatto che tu non possa concepire niente di più 'grande' di Dio nella tua mente, se non ne prova l'esistenza come dicevano i sostenitori della prova ontologica di Anselmo d'Aosta, quanto meno ti fa capire che anche dentro di te, consapevolmente o meno, viene presa in considerazione la possibilità che Dio esista. E se puoi concettualizzare nel tuo intelletto l'idea di Dio nulla impedisce che l'idea di Dio sia 'reale'.


p.s.: ho scartato il resto della risposta perchè se no ci andavamo ad infognare troppo con argomenti che necessiterebbero non di una ma di mille discussioni in più 'ad hoc'.

[Ludwig Feuerbach]

Non dire che è sbagliato che io ti chieda di dimostrare l'inesistenza di Dio. Io come dimostrazione - è da tutta la discussione che lo faccio - ti ho portato le 5 vie di S. Tommaso d'Aquino.

Le cinque vie di Tommaso D'Aquino??? Elaborate rifiutando il concetto di infinito???

[korgul]

Tu hai portato l'esempio dell'obeso come 'reductio ad absurdum', ma, come già detto, non è detto che tu abbia ragione.
La scienza sperimentale, o quanto meno quella 'classica', per paradossale che possa sembrare, ha dovuto ricorrere ai capisaldi del tomismo.
L'uomo più grasso del mondo, ad esempio, è causa della sua grassezza? Certo che sì.
Da un punto di vista scientifico, infatti, l'uomo più grasso del mondo può essere 'tradotto' come colui che muta una predisposizione genetica arcaica che provoca, essendo causa la diffusione della tendenza alla grassezza.
E riguardo alla questione del principio di causalità, non possiamo non ammettere che, alla fin fine, l'obiezione che vi siano o vi possano essere 'più cause prime' è un escamotage dialettico.
E' la stessa scienza 'empirica' o sperimentale a cercare cause prime ed ammetterne quindi l'esistenza.
Ogni cosa, infatti, ha un principio e un fine.
Più cause eterogenee costituiscono un singolo insieme-causa prima.
Cosa adombrata - con grande profondità misterica, se vogliamo - nella Trinità.
Cosa notata, del resto, anche da filosofi e sociologi moderni, come Zizek Slavoj.
Che è uno 'scienziato' - nel senso ampio del termine - marxista contemporaneo.
Non un cattolico modello insomma.
Ad ogni modo, il principio di causalità aristotelico-tomista dice semplicemente che se ci sono cause intermedie, dovrà pur esserci una causa prima.
Cosa che la scienza cosiddetta 'moderna' in fondo ammette nella sua continua e spasmodica ricerca su ciò che ha originato il mondo e/o l'universo.
Voler contestare questi 'principi' significa andare a scomodare fisiche quantiche, principi di indeterminazione e balle varie che - lo ricordo - sono solo ipotesi, non certezze assolute.

Non avevo visto fin'ora questa tua risposta, quindi scusa il ritardo della risposta.
Argomentazioni tirate per i capelli ne ho sentite molte, ma questa dell'uomo più grasso del mondo come primo portatore del gene dell'accumulazione di adipe le batte tutte. No, l'uomo più grasso del mondo è un concetto preciso, il primo uomo grasso è un altro concetto. Non corrompiamo la logica con le metafore. E, ad ogni modo, il primo ad avere la mutazione adiposa non è in se una causa della grassezza del secondo.
A quali capisaldi escludivi del tomismo poi si dovrebbe rifare la scienza sperimentale? Spero tu non intenda il principio di causalità, perchè a)Tale principio è decisamente più antico dell'aquinate e pure di aristotele b)Il concetto di causalità applicato alla scienza è scevro di alcune caratteristiche che gli avevano attribuito Aristotele e Tommaso.
Dici poi che cercare qualcosa è ammetterne l'esistenza. Sbagliato. Cercare qualcosa significa semplicemente ammettere la possibilità della sua esistenza. Si può cercare il mostro di Lockness per dimostrare la sua inesistenza, per altro, ammettendo che la ricerca possa essere abbastanza esaustiva.
Il dire "ci possono essere più cause prime" non è un escamotage dialettico. La conclusione che, ammettendo l'impossibilità di catene infinite o cicliche, e l'esistenza di catene causali, è semplicemente che a) per ogni catena di cause ci dovrà essere almeno una causa a sua volta incausata, e almeno una conseguenza senza conseguenze ulteriori. Ma nulla ci dice che le "cause incausate" possano sorgere numerose, e in qualsiasi momento, (così come le conseguenze senza ulteriori conseguenze).
Se tali cause prime non sono contemporanee diventa più arbitraria la loro identificazione in un unico insieme. Con questo sistema, comunque, possiamo prendere l'intero universo, inteso come tutto ciò che esiste, come causa gigantesca causa prima di se stesso e, volendo ammettere la finalità, fine ultimo di se stesso, rendendo pleonastica la ricerca di qualcosa d'altro.
Il principio di causa è comunque stato messo in dubbio e posto a dura e rigorosa critica ben prima dell'avvento della fisica quantistica. Vederlo come qualcosa di più di una nostra interpretazione della correlazione tra eventi (e dire che tale correlazione sia comunque necessaria) è un atto di fede.
E'poi inutile rimacare l'ovvietà che la meccanica quantistica e simili non siano certe e provate (certezza non è una caratteristica che si possa applicare ad alcuna conoscienza scientifica). Ma il fatto possano esistere ipotesi svincolate dal principio causale dimostra quantomeno la sua non assoluta necessarietà logica, e il fatto che siano osservabili fenomeni materiali che ancora non si riescono soddisfacentemente a spiegare o legare con nessi causali rende semplicemente più probabile che l'induzione "tutto ciò che è materiale ha una causa" sia simile alla sfortunata induzione del tacchino russeliano.

[Ludwig Feuerbach]

[elephas indus]

Seguendo il tuo ragionamento, allora credere in Dio, alla luce della tua logica fondata sullo schema costi-benefici, non è irrazionale, a prescindere dal fatto che esso esista veramente o meno (problema che tu, sempre seguendo questa logica, non dovresti porti nemmeno). Quel che ti contesto - in ogni caso - è il voler applicare schemi economici ad un campo che riguarda ciò che va al di là della mera realtà materiale e che se mai riguarda più la morale e la teologia che l'economia.
Sarebbe come pretendere di usare un aspirapolvere per tritare le zucchine: non si può nè ha senso farlo.

Ribadisco che il critero dei costi-benefici è un qualcosa che può andare bene per l'economia, ma non per la religione o la teologia o la morale. Come spiegare allora, ad esempio, che ci sia gente che in nome della religione accetta il martirio, anche se, volendo, potrebbe continuare a professare la propria religione senza bisogno di martirizzarsi? Se accettiamo l'assunto ciceroniano che ciò che è giusto non potrà che essere utile allora il problema è risolto, ma in caso contrario non ci siamo.

Io ho semplicemente usato il tuo scetticismo contro le tue stesse tesi, dimostrandoti che - in fondo - anche senza rendertene pienamente conto utilizzi per certi campi lo stesso dogmatismo fideistico che sembri rimproverare a chi invece ritiene razionale credere nell'esistenza di Dio.
Tu con questa risposta non fai altro che confermare che giudichi arbitrario solo ciò che sfugge alla tua percezione sensibile immediata, ma che non è detto che sfugga ad altri.

Guarda che la tua (quindi dovresti ricordarla) domanda era su quale criterio io userei per giudicare le azioni, e ti ho risposto. Non ho mai fatto ipotesi sulle divinità, come puoi leggere (e quindi, di che scetticismo stai parlando?). Possiamo valutare l'irrazionalità non della credenza in sé, ma delle conseguenze del seguirne i precetti. Finché questo riguarda la morale tutto si risolve nell'indeterminatezza della funzione di utilità individuale, come prova l'esempio estremo del martirio. Però, e per quanto riguarda la religione è la regola, quando la morale invade il campo della legge, e quindi ha delle conseguenze sulla collettività, è possibile dire qualcosa sulla base di ipotesi di senso comune, che per dal punto di vista della ragione pura sono ugualmente arbitrarie ma per le persone trattasi di certezze. Se per te gli assiomi di razionalità usati dalla teoria economica sono invece tutt'altro che realistici confutali, voglio vedere.

Tu, con questo scetticismo (che non è mio, ma solo tuo), stai provando a dimostrare che il senso comune è arbitrario quanto qualsiasi altra dottrina più o meno bizzarra e più o meno condivisa. Così la ragione non esiste, e diventa tutto questione di fede. Non è così, quello che (dal punto di vista della ragione pura) è arbitrario, nel caso del senso comune è concretamente certo.

[Giò]

Non avevo visto fin'ora questa tua risposta, quindi scusa il ritardo della risposta.
Argomentazioni tirate per i capelli ne ho sentite molte, ma questa dell'uomo più grasso del mondo come primo portatore del gene dell'accumulazione di adipe le batte tutte. No, l'uomo più grasso del mondo è un concetto preciso, il primo uomo grasso è un altro concetto. Non corrompiamo la logica con le metafore. E, ad ogni modo, il primo ad avere la mutazione adiposa non è in se una causa della grassezza del secondo.
A quali capisaldi escludivi del tomismo poi si dovrebbe rifare la scienza sperimentale? Spero tu non intenda il principio di causalità, perchè a)Tale principio è decisamente più antico dell'aquinate e pure di aristotele b)Il concetto di causalità applicato alla scienza è scevro di alcune caratteristiche che gli avevano attribuito Aristotele e Tommaso.
Dici poi che cercare qualcosa è ammetterne l'esistenza. Sbagliato. Cercare qualcosa significa semplicemente ammettere la possibilità della sua esistenza. Si può cercare il mostro di Lockness per dimostrare la sua inesistenza, per altro, ammettendo che la ricerca possa essere abbastanza esaustiva.
Il dire "ci possono essere più cause prime" non è un escamotage dialettico. La conclusione che, ammettendo l'impossibilità di catene infinite o cicliche, e l'esistenza di catene causali, è semplicemente che a) per ogni catena di cause ci dovrà essere almeno una causa a sua volta incausata, e almeno una conseguenza senza conseguenze ulteriori. Ma nulla ci dice che le "cause incausate" possano sorgere numerose, e in qualsiasi momento, (così come le conseguenze senza ulteriori conseguenze).
Se tali cause prime non sono contemporanee diventa più arbitraria la loro identificazione in un unico insieme. Con questo sistema, comunque, possiamo prendere l'intero universo, inteso come tutto ciò che esiste, come causa gigantesca causa prima di se stesso e, volendo ammettere la finalità, fine ultimo di se stesso, rendendo pleonastica la ricerca di qualcosa d'altro.
Il principio di causa è comunque stato messo in dubbio e posto a dura e rigorosa critica ben prima dell'avvento della fisica quantistica. Vederlo come qualcosa di più di una nostra interpretazione della correlazione tra eventi (e dire che tale correlazione sia comunque necessaria) è un atto di fede.
E'poi inutile rimacare l'ovvietà che la meccanica quantistica e simili non siano certe e provate (certezza non è una caratteristica che si possa applicare ad alcuna conoscienza scientifica). Ma il fatto possano esistere ipotesi svincolate dal principio causale dimostra quantomeno la sua non assoluta necessarietà logica, e il fatto che siano osservabili fenomeni materiali che ancora non si riescono soddisfacentemente a spiegare o legare con nessi causali rende semplicemente più probabile che l'induzione "tutto ciò che è materiale ha una causa" sia simile alla sfortunata induzione del tacchino russeliano.

Mi rispiego sull'obesità: come tutti noi ben sappiamo per diventare obesi bisogna avere una certa predisposizione a diventarlo. Pertanto, possiamo affermare che c'è una sorta di 'gene' che predispone un determinato soggetto all'obesità.
Questo vuol dire che ci sarà stato un 'gene primigenio' dell'obesità che è causa dell'obesità e - di conseguenza - dell'obesità di tutti gli obesi.
Non me ne volere, ma era la tua stessa metafora ad essere tirata per i capelli, io ho solo cercato di cogliere la palla al balzo.
Non starei comunque a soffermarmici eccessivamente.

Non ho detto, se noti, che il solo fatto di pensare Dio sia una prova della sua esistenza. Altrimenti, sarei un sostenitore della prova ontologica di Anselmo.
Come ho detto a Strangolatore, il fatto che uno possa pensare Dio come concetto-limite o meglio come l'essere 'più grande' che possa esistere significa che già nella nostra testa si tiene conto della possibilità che Dio esista.
E questo - al di là di qualsiasi discorso di Fede - è un dato di fatto che nega la certezza assoluta che Dio non possa esistere o che credere alla sua esistenza sia sicuramente un qualcosa di illogico e/o irrazionale.
Negare poi il principio di causalità come tu stai facendo mi sembra assurdo.
Tu sostanzialmente affermi che non esistono cause ed effetti ma soltanto interazioni che noi interpretiamo - arbitrariamente - come cause ed effetti.
Ma, a questo punto, non mi è chiaro perchè tu risponda al precedente post non esistendo alcuna legittimazione logica che ti possa indurre a pensare che il sottoscritto abbia scritto quel post

[Giò]

Ti consiglierò un bravo dottore.

[Giò]

Guarda che la tua (quindi dovresti ricordarla) domanda era su quale criterio io userei per giudicare le azioni, e ti ho risposto. Non ho mai fatto ipotesi sulle divinità, come puoi leggere (e quindi, di che scetticismo stai parlando?). Possiamo valutare l'irrazionalità non della credenza in sé, ma delle conseguenze del seguirne i precetti. Finché questo riguarda la morale tutto si risolve nell'indeterminatezza della funzione di utilità individuale, come prova l'esempio estremo del martirio. Però, e per quanto riguarda la religione è la regola, quando la morale invade il campo della legge, e quindi ha delle conseguenze sulla collettività, è possibile dire qualcosa sulla base di ipotesi di senso comune, che per dal punto di vista della ragione pura sono ugualmente arbitrarie ma per le persone trattasi di certezze. Se per te gli assiomi di razionalità usati dalla teoria economica sono invece tutt'altro che realistici confutali, voglio vedere.

Tu, con questo scetticismo (che non è mio, ma solo tuo), stai provando a dimostrare che il senso comune è arbitrario quanto qualsiasi altra dottrina più o meno bizzarra e più o meno condivisa. Così la ragione non esiste, e diventa tutto questione di fede. Non è così, quello che (dal punto di vista della ragione pura) è arbitrario, nel caso del senso comune è concretamente certo.

Senza stare ad infognarci nelle capziosità del kantismo (ragion pura/ragion pratica et similia), vorrei farti notare che il problema sorge dal momento in cui tu affermi con sicurezza che 'credere in Dio è irrazionale'.
Se ammetti che tu stesso non sei in grado di verificare l'esistenza o meno di Dio ma - al limite - se credere nella sua esistenza porti ad effetti più o meno positivi alla luce della tua 'logica', a questo punto non fai che darmi, in un certo senso, ragione. Perchè mai?
Semplicemente perchè se ammetti che non puoi verificare l'esistenza o meno di Dio ma solo gli effetti del credere o meno in Lui allora qualsiasi pretesa affermazione che la 'credenza' nell'esistenza in Dio sia irrazionale viene meno.
Non potrai dire con sicurezza totale che esiste, ma non potrai mai e poi mai affermare con sicurezza neanche il contrario.
Quindi anche tu - tutto sommato - non potrai mai negare che Dio possa esistere.

[Cabala Candelaia Circea]

Che cosa possa mai c'entrare il concetto razionalistico di "dimostrare", "credere" ed"esistenza" con Dio o chi per esso, sono circa 30 anni che non riesco a capirlo.

Vi è una confusione mortale nel linguaggio che si usa per descrivere un atteggiamento indagatorio da queste parti. Le parole sono importanti.

Come sosteneva un signore molto saggio di qualche secolo fa, chiunque parli di cosa c'è sopra o sotto, davanti o dietro farebbe meglio a non essere mai nato.
Traduzione: Dio non è e non può essere definito, dimostrato, sostenuto, ossequiato o inteso. Non può neanche essere nominato invano, cioè a sproposito.
Ma non come sostiene qualche furbacchione di teologo alle prime armi, nel momento in cui lo si ingiuria. Il solo fatto di pensarlo è atto invano, perché non si può pensare, e quindi nominare ciò che non è legato al verbo, al grafo ed all'idea. Vorremmo forse affermare che Dio sia un'idea?
Queste sono costruzioni artificiali ed umane. Platoniche se vogliamo, ma certamente non divine. E la vostra brama aristotelica vi porta ad emettere sentenze erronee da ambo le parti.
Perciò, così tanto sbagliano i teologi a parlare di Dio, così tanto gli atei a volergli applicare una metodologia razionale.
Se Dio è quello che qualcuno vorrebbe fare intendere, Dio non ha bisogno né di essere spiegato, né di essere venerato, né di essere negato. Essendo causa prima di tutto, non aspetta di certo che un ammasso di cellule con qualche concentrazione di omega 3 nella scatola cranica addirittura trovi il modo per renderlo "vivo".
Figuriamoci, sarebbe un Dio alquanto minore se fosse questo il modo di celebrare il Sommo dei Sommi, l'Onnipotente e Colui che è e sempre sarà.

Il paradosso di Dio emerge da se stesso: proprio perché è Dio, non ha senso alcuno parlarne. Alcuni addirittura hanno dedicato tomi interi o guerre, o edifici. Si erge un edificio ad un oggetto razionale, ad un'idea. Non a ciò che non ha né inizio né fine. Gli esseri umani sono definitivamente la specie più stupida che esista.