Credete in Dio?

[elephas indus]

In base a quale criterio tu definisci una cosa irrazionale o meno?

In base ai costi e ai benefici che comporta, che tra l'altro cambiano a seconda delle circostanze, quando non sono troppo difficili per essere stimati. La morale, invece, funziona in tutt'altra maniera. Per me non si può prescindere dalla realtà, come per i fanatici non si può prescindere dalle loro idee. Intanto i fanatici si estinguono, mentre i pratici sopravvivono.

[Giò]

In base ai costi e ai benefici che comporta, che tra l'altro cambiano a seconda delle circostanze, quando non sono troppo difficili per essere stimati. La morale, invece, funziona in tutt'altra maniera. Per me non si può prescindere dalla realtà, come per i fanatici non si può prescindere dalle loro idee. Intanto i fanatici si estinguono, mentre i pratici sopravvivono.

Il criterio per stabilire cosa è razionale e cosa non lo è sarebbe il "calcolo" - se ho capito bene - dei "costi e dei benefici"?
E chi stabilisce cos'è un costo e cos'è un beneficio? La realtà?
Ma la realtà è fatta di dati fatto, i costi e i benefici di una cosa sono frutto di una valutazione arbitraria e contingente, come tu stesso ammetti, dell'uomo, non un dato di realtà.

[korgul]

La logica è arbitraria?

p.s.: ho fatto una sola domanda perché alla fine il succo della questione - per risponderti - è quello, dato che m'è sembrato che tu metta in discussione la stessa logica aristotelica. Spendo solo qualche parola in più per farti notare che l'esempio che fai nella quarta prova dell'esistenza a posteriori di Dio non rende il senso della stessa. Più corretto sarebbe fare l'esempio del fuoco, in quanto massimamente caldo, quale 'causa' di tutte le cose calde.

Ho usato l'esempio dell'obesità per mostrare gli esiti paradossali del sistema di ragionamento. Riutilizzare l'esempio del fuoco, che fu utilizzato da Tommaso stesso nell'esposizione della "via" mi sembrava ridondante (e alle luci delle attuali interpretazioni scientifiche l'esempio del fuoco non risulta comunque molto meno paradassale).
No, la logica non è arbitraria. Se per logica aristotelica ti riferisci meramente ai sillogismo non nego certo il loro sterile ma incontestabile rigore. (la logica comunque ha fatto notevoli passi avanti da allora). Se intendi anche atto, potenza e simili concetti, certo li metto in discussione. Ed in particolare i concetti tomistici di causalità.
Ad ogni modo, come ho già detto, da un punto di vista meramente logico formale le vie di Tommaso non reggono.
Come già detto, se prendendo per buone tre premesse ottieni un risultato contradditorio, l'unica cosa che ne puoi dedurre è : almeno una delle tre premesse è falsa. E ad ogni modo, la negazione della premessa "ogni cosa ha una a se esterna" a rigore è "non tutte le cose hanno una causa a se esterna" o l'equivalente "esiste almeno una cosa senza causa a se esterna". Non "Esiste una sola causa prima e questa causa prima è Dio".

[korgul]

In base a quale criterio tu definisci una cosa irrazionale o meno?
Dove sta scritto che il divieto di usare contraccettivi sia meno razionale del laissez-faire o del rispetto dei diritti umani?

Il criterio per stabilire cosa è razionale e cosa non lo è sarebbe il "calcolo" - se ho capito bene - dei "costi e dei benefici"?
E chi stabilisce cos'è un costo e cos'è un beneficio? La realtà?
Ma la realtà è fatta di dati fatto, i costi e i benefici di una cosa sono frutto di una valutazione arbitraria e contingente, come tu stesso ammetti, dell'uomo, non un dato di realtà.

Incontestabile, direi. Eh, ogni tanto su qualcosa mi trovo d'accordo pure con te.

[Strangolatore di Dresda]

Nessuno infatti te lo impone nel tuo foro interno.
Saran cazzi tuoi, eventualmente, quando ti troverai di fronte a Lui il giorno del giudizio.

O magari hai pregato la divinità sbagliata. Sai, ogni popolo ne ha una.

[elephas indus]

Il criterio per stabilire cosa è razionale e cosa non lo è sarebbe il "calcolo" - se ho capito bene - dei "costi e dei benefici"?
E chi stabilisce cos'è un costo e cos'è un beneficio?

Nessuno, esatto. Il valore è soggettivo, ma questo è noto da un pezzo. A parte che per osservare e descrivere i fatti non serve giudicarli, così funziona la scienza, è inutile che ti sposti sul piano dell'astratto, io sto parlando del concreto ed è difficile sostenere che (per esempio) sia preferibile spendere di più per conseguire la stessa utilità.

[Giò]

Nessuno, esatto. Il valore è soggettivo, ma questo è noto da un pezzo. A parte che per osservare e descrivere i fatti non serve giudicarli, così funziona la scienza, è inutile che ti sposti sul piano dell'astratto, io sto parlando del concreto ed è difficile sostenere che (per esempio) sia preferibile spendere di più per conseguire la stessa utilità.

Sarà pure difficile, ma non impossibile. Il fatto che un valore sia soggettivo significa che tu non puoi affermare con certezza cosa sia razionale e cosa non lo sia. Pertanto, se dici che credere in Dio è irrazionale, non sta scritto da nessuna parte che io debba concordare con te, in quanto la tua è una valutazione soggettiva, come tante altre.

[Giò]

O magari hai pregato la divinità sbagliata. Sai, ogni popolo ne ha una.

E quindi?
Il fatto che ogni popolo ne abbia una in teoria non esclude l'esistenza di Dio. E nemmeno degli dei.

[elephas indus]

Sarà pure difficile, ma non impossibile. Il fatto che un valore sia soggettivo significa che tu non puoi affermare con certezza cosa sia razionale e cosa non lo sia. Pertanto, se dici che credere in Dio è irrazionale, non sta scritto da nessuna parte che io debba concordare con te, in quanto la tua è una valutazione soggettiva, come tante altre.

Questo è ovvio, come soggettive sono le credenze religiose. Però c'è un dettaglio. Se oggi i fanatici e i superstiziosi possono scrivere le loro baggianate da un personal computer collegato a internet, dentro una comoda casa, assistiti da un sistema sanitario e istruiti da una scuola, nel loro tempo libero, lo devono a quell'atteggiamento razionale di cui, secondo il tuo scetticismo a senso unico, non si può dimostrare la validità.

E' grazie a tante arbitrarie valutazioni di costi e benefici che oggi, invece di patire la fame e di morire di raffreddore a trent'anni, si mangia tre volte al giorno e si vive mediamente fino a ottant'anni, cosa che le persone razionali chiamano arbitrariamente vivere meglio. Poi, con la pancia piena, possiamo disquisire quanto vuoi di filosofia che non ha niente da spartire con la vita di tutti i giorni..

[Giò]

Ho usato l'esempio dell'obesità per mostrare gli esiti paradossali del sistema di ragionamento. Riutilizzare l'esempio del fuoco, che fu utilizzato da Tommaso stesso nell'esposizione della "via" mi sembrava ridondante (e alle luci delle attuali interpretazioni scientifiche l'esempio del fuoco non risulta comunque molto meno paradassale).
No, la logica non è arbitraria. Se per logica aristotelica ti riferisci meramente ai sillogismo non nego certo il loro sterile ma incontestabile rigore. (la logica comunque ha fatto notevoli passi avanti da allora). Se intendi anche atto, potenza e simili concetti, certo li metto in discussione. Ed in particolare i concetti tomistici di causalità.
Ad ogni modo, come ho già detto, da un punto di vista meramente logico formale le vie di Tommaso non reggono.
Come già detto, se prendendo per buone tre premesse ottieni un risultato contradditorio, l'unica cosa che ne puoi dedurre è : almeno una delle tre premesse è falsa. E ad ogni modo, la negazione della premessa "ogni cosa ha una a se esterna" a rigore è "non tutte le cose hanno una causa a se esterna" o l'equivalente "esiste almeno una cosa senza causa a se esterna". Non "Esiste una sola causa prima e questa causa prima è Dio".

Il tuo però mi sembra un paradosso un po' forzato, che di fatto 'falsa' il senso della quarta via di S. Tommaso d'Aquino.
Il principio di causalità, inoltre, è un caposaldo non solo del tomismo, ma anche dell'aristotelismo. Non si può quindi concepire la logica aristotelica senza il principio di causalità. Tu mi dirai che - a voler essere pignoli - il concetto di 'causa' fa parte della metafisica aristotelica più che della logica, ma ricorda che - secondo Aristotele - la metafisica precede la logica e che fra forme del pensiero (logica) e forme della realtà (metafisica) esiste un rapporto diretto e necessario.
Si potrebbe obiettare che allora si è imprigionati in un sistema sostanzialmente autoreferenziale.
A quel punto però si dovrebbe notare che è stato detto che la prova a posteriori dell'esistenza di Dio, secondo S. Tommaso d'Aquino, è inconfutabile sul piano logico e precisamente sul piano della logica aristotelica.
Se si esce da quel quadro, mettendo in discussione uno dei capisaldi del filosofare aristotelico, allora è inutile qualsiasi discettazione.