Fede o scienza?

[topquark]

Come ami ripetere tu, la fisica non dimostra nulla. Quindi, dire che "a madre natura questo ragionamento evidentemente non piace" suppone una dimostratività che tu stesso non riconosci.

Detto questo, la tua risposta è solo l'ennesimo modo per eludere la questione. La contraddizione infatti c'è e trincerarti dietro la ripetizione di un supposto dato sperimentale non confuta l'obiezione.

L'evento E? Non è detto che debba per forza esserci un evento E come causa. La causa, come già detto, potrebbe anche solo risiedere nella natura della particella. Ma tu rifiuti il confronto perché per te ci sono solo la fisica e le ipotesi dei fisici...

La fisica no ma la matematica si. I teoremi di bell si chiamano appunto teoremi perche dimostrano una tesi con un ragionamento matematico che parte dall'assunzione di poter distinguere e contare stati materiali (da qui il contatto con la fisica).
Nel passaggio X->Y, avendo X la capacità di passare a Y, non esiste alcun evento fisico, alcun ente osservabile E che ne causi l'effettivo passaggio, o che "renda ragione" dell'avvenuto passaggio.
Questo lo so io, Aladar, Strumia e chiunque abbia conoscenze di fisica teorica.
Chiama questo comportamento della natura come ti pare, ma il fatto resta. Dire "la causa risiede nella natura della particella" al max mi dice dove sta ma non in cosa consiste.

[emv]

una scelta è in potenza nella mente

ma anche nella materia, se riferito al mondo naturale. Non ho seguito il discorso che precede ma la puntualizzazione la faccio perché conoscendoti so che sei portato a un idealismo che tende a vedere la realtà come una illusione.

e va in atto quando è compiuta?

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No. è in atto quando è in compimento. E' atto quando è compiuta.

Quando è compiuta è anche in sostanza.

[TheMeroving]

ma perché adesso vieni a parlarmi di "motivo razionale" dopo aver stracciato le palle con gli istinti per intero un thread? il "motivo razionale" per cui ci iscrivevamo a ingegneria nella vecchia società dominata dalla scarsità e dal bisogno era fare soldi per campare e soddisfare i nostri bisogni ("avrei preferito fare l'artista" mi diceva un ingegnere, "ma devo pur campare"), il "motivo razionale" per cui ci affannavamo ad andare a caccia nel paleolitico era per riempirci la pancia dato che sentirla brontolare era spiacevole, domani con i robot tutte le necessità che controvoglia ci costringevano a sacrificare i nostri istinti all'esigenza di sfamarci e trovare riparo e sicurezza saranno vanificate dal fatto che i robot faranno tutto per noi, e ci sarà possibile drogarci, oziare su internet, guardare le storie altrui (nei film, nelle serie televisive ecc.), scriverne di nostre, tutto quello che ci pare, ma il punto è che sarà venuta meno la costrizione necessitante a risolvere problemi perché se ne occuperanno i robot e le intelligenze artificiali al posto nostro

poi può benissimo essere che il mondo risprofondi nella giungla hobbesiana di Mad Max, ma adesso ti stavo venendo incontro assumendo che il capitalismo verrà superato dalla post-scarsità tecnologica per farti vedere che razza di assurdità insostenibile è l'idea che l'umanità diventi più ascetica anziché meno ascetica proprio quando le costrizioni legate alla scarsità, al bisogno, all'esigenza di non morire di fame e di freddo ecc. vengono meno (con te che oggi te ne arrivi candidamente "È proprio perché non devo imparare da solo a come accendere il fuoco che posso permettermi di farmi triggerare da Narel! Altrimenti passerei il mio tempo a studiare la fisica della combustione"; e adesso mi parli di un'umanità futura ipertecnologica che passa il tempo a occuparsi di fisica quando il fuoco glielo accendono i robot)

Mi sembrava di aver chiarito lo schema.

L'istinto da l'innesco (lo gnudino sul collo) al desiderio di far sopravvivere la propria parte anche attraverso il tutto. Da ciò ne consegue che anche la sopravvivenza del tutto ha una certa importanza.

All'innesco ogni specie da una sua risposta.

Una di queste risposte è il chicchiericcio condiviso da scimmie e umani al fine di migliorare il proprio status sociale e ottenere un vantaggio di sopravvivenza del gruppo (un gruppo coeso è più forte) e personale in termini di livello di standing dentro il gruppo.
Questa è una risposta razionale perché anche gli animali se pur non dotati di linguaggio sono capaci di scelte razionali limitate (valuto le opportunità e scelgo).

Sostenere che gli umani e le altre specie in genere compiano azioni senza alcun motivo per un determinista come me non ha alcun senso in quanto non credo all anima immortale che determina il libero arbitrio e ritengo che gli esseri viventi siano macchine che si muovono in base ad un meccanismo. Le macchine non si muovono a cazzo.

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[Troll]

Mi sembrava di aver chiarito lo schema.

L'istinto da l'innesco (lo gnudino sul collo) al desiderio di far sopravvivere la propria parte anche attraverso il tutto. Da ciò ne consegue che anche la sopravvivenza del tutto ha una certa importanza.

e non c'entra un beneamato niente col fatto che una volta che i robot e l'intelligenza artificiale possono risolvere i nostri problemi siamo liberi di dedicarci ai nostri capricci esattamente come tu confessi di dedicarti al chiacchiericcio perché non devi imparare ad accendere il fuoco, dato che hai già la pappa pronta della tecnologia

All'innesco ogni specie da una sua risposta.

Una di queste risposte è il chicchiericcio condiviso da scimmie e umani al fine di migliorare il proprio status sociale e ottenere un vantaggio di sopravvivenza del gruppo (un gruppo coeso è più forte) e personale in termini di livello di standing dentro il gruppo.
Questa è una risposta razionale perché anche gli animali se pur non dotati di linguaggio sono capaci di scelte razionali limitate (valuto le opportunità e scelgo).

Sostenere che gli umani e le altre specie in genere compiano azioni senza alcun motivo per un determinista come me non ha alcun senso in quanto non credo all anima immortale che determina il libero arbitrio e ritengo che gli esseri viventi siano macchine che si muovono in base ad un meccanismo. Le macchine non si muovono a cazzo.

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e dal momento che manca la motivazione deterministica a imparare come accendere il fuoco (il fuoco è già bell'è pronto, ci pensano i robot) quello che rimane a determinarci sono gli istinti forgiati evolutivamente, esattamente come in assenza di motivazione deterministica a passare ore in ufficio per guadagnare uno stupendio necessario a provvedere ai bisogni di vitto e alloggio tante persone passerebbero (passano già quando non devono andare a lavorare, magari perché hanno il reddito di cittadinanza) la giornata al bar per appagare gli istinti sociali o al parco per appagare l'atavismo che "fa stare bene" alcuni nel trovarsi in mezzo alla natura

sveglia, ti sei dato malamente la zappa sui piedi con l'ammissione che non studi la fisica della combustione perché non ti tocca accendere il fuoco, hai già i fornelli bell'e pronti, e nella società ipertecnologica le pressioni deterministiche che determinano a specializzarsi accumulando conoscenze verranno meno

[TheMeroving]

Quindi nel momento in cui la la lotta per la sopravvivenza cessa, cessa il bisogno del chiacchiericcio perché cessa il bisogno di coesione sociale e cessa il bisogno di migliorare il proprio standing nella società.
Venendo a mancare un reale bisogno di coesione sociale al fine di concentrare gli sforzi per la sopravvivenza possono succedere due cose:

1) ognuno vive la sua vita, non si riproduce, muore e l'umanità si estingue

2) subentra un meccanismo autoreferenziale di conoscenza per il gusto della conoscenza. Un nuovo istinto sociale che attecchisce nel substrato dell inconscio collettivo

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[TheMeroving]

e non c'entra un beneamato niente col fatto che una volta che i robot e l'intelligenza artificiale possono risolvere i nostri problemi siamo liberi di dedicarci ai nostri capricci esattamente come tu confessi di dedicarti al chiacchiericcio perché non devi imparare ad accendere il fuoco, dato che hai già la pappa pronta della tecnologia


e dal momento che manca la motivazione deterministica a imparare come accendere il fuoco (il fuoco è già bell'è pronto, ci pensano i robot) quello che rimane a determinarci sono gli istinti forgiati evolutivamente, esattamente come in assenza di motivazione deterministica a passare ore in ufficio per guadagnare uno stupendio necessario a provvedere ai bisogni di vitto e alloggio tante persone passerebbero (passano già quando non devono andare a lavorare, magari perché hanno il reddito di cittadinanza) la giornata al bar per appagare gli istinti sociali o al parco per appagare l'atavismo che "fa stare bene" alcuni nel trovarsi in mezzo alla natura

sveglia, ti sei dato malamente la zappa sui piedi con l'ammissione che non studi la fisica della combustione perché non ti tocca accendere il fuoco, hai già i fornelli bell'e pronti, e nella società ipertecnologica le pressioni deterministiche che determinano a specializzarsi accumulando conoscenze verranno meno

Si ma io ti ho detto che esistono due tipi di conoscenza. Quella che serve a sopravvivere ovvero tecnologica e quella che non serve a niente ovvero quella filosofica. Se i robot pensano alla prima gli esseri umani penseranno alla seconda non avendo né bisogno di imparare ad accendere il fuoco né del chicchiericcio a cazzo

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[TheMeroving]

In uno scenario in cui gli esseri umani dopo esseri trombati 1000 androidesse e scolati 1000 litri di cognac si sono stufati e hanno iniziato a dedicarsi alla conoscenza filosofica o a quella tecnologica ma per il mero gusto di farlo, allor molti inizieranno a chiedersi: "a che mi serve tutto questo affannarmi per niente??"
Però guarda caso è esattamente la domanda che molti si fanno già adesso!

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[Troll]

Quindi nel momento in cui la la lotta per la sopravvivenza cessa, cessa il bisogno del chiacchiericcio perché cessa il bisogno di coesione sociale e cessa il bisogno di migliorare il proprio standing nella società.

vediamo se così lo capisci: un tempo 1. i bambini servivano come braccia nei campi; un tempo 2. non c'era la tecnologia della contraccezione

oggi nelle società tecnologiche è venuto meno il movente 1. a generare bambini, ed è venuto meno l'ostacolo 2. che ci condannava a ritrovarceli nel grembo materno

questo ha comportato che "scopare non serve più a niente"? no, perché la nostra struttura biologica ci determina a bramare godimento fisico, indipendentemente dai processi evolutivi che hanno originariamente portato a ciò

quindi come occidentali ricorriamo amplissimamente alla contraccezione che ci fa schivare le gravidanze, ma continuiamo a scopare, perché è ciò a cui ci determina la nostra biologia

non è importante che con questo vada persa "la funzione originaria del sesso", il punto è che gli istinti, le inclinazioni e le preferenze rimangono intatti, così come continuano a piacerci i sapori zuccherini (tutti avranno esperienza di quanto scialbe siano le bibite e caramelle "senza zucchero") nonostante siano venute meno le ragioni preistoriche che hanno determinato il processo selettivo di farcele piacere

Venendo a mancare un reale bisogno di coesione sociale

un discorso è dire "nelle società dominate dalla scarsità il bisogno di creare coesione fra persone con interessi opposti ha portato all'emersione di strumenti ideologici di controllo sociale come la religione; quando vivremo nell'abbondanza e non ci sarà più competizione non ci saranno più dominanti che avranno interesse a disciplinare i dominati con mitologie coesive"

ma tu non stai dicendo questo, stai dicendo che "si estingueranno le vane chiacchiere da bar e da social"; e invece no, perché la biologia rimane invariata, e la biologia è quella che si è formata nei millenni precedenti

al fine di concentrare gli sforzi per la sopravvivenza possono succedere due cose:

quali "sforzi"? non c'è più alcuna costrizione allo sforzo, ci sono solo i variegati piaceri a cui ci possiamo dedicare (fanno tutto i robot), e tali piaceri sono quelli che siamo condizionati ad amare dalla biologia formatasi nei millenni precedenti (quindi accoppiarsi sì - vivaddio ora possiamo evitare il rischio di gravidanze - ma anche chiacchierare, seguire storie appassionanti, ballare, ubriacarci, drogarci (magari si sintetizza una droga senza inconvenienti sanitari come il soma huxleyano), eccetera eccetera

1) ognuno vive la sua vita, non si riproduce, muore e l'umanità si estingue

alla faccia della tua postulazione di un "istinto di perpetuazione della specie", essendosi rivelato che la riproduzione nei secoli passati è stata legata piuttosto al fatto che in passato servivano bambini da far lavorare nei campi per avere più braccia, e al fatto che non disponevamo dei contraccettivi con cui scindere il vero istinto di godimento fisico dalla riproduzione non voluta (anche se una indubbiamente una volta nate le creature non predominava l'inclinazione all'infanticidio, ma questo è un altro discorso, e appena si è potuto prevenire le nascite le abbiamo prevenute)

2) subentra un meccanismo autoreferenziale di conoscenza per il gusto della conoscenza. Un nuovo istinto sociale che attecchisce nel substrato dell inconscio collettivo

e da da dove tiri fuori questa assurdità di un "nuovo istinto" quando vedi già adesso che le persone non vedono l'ora di posare i libri (che sono costretti a studiare per inserirsi nel mondo lavorativo) per correre all'aperitivo o sdraiarsi e guardare Netflix? non hai capito che la biologia quella è e quella resta? se vuoi riprogettare bioingegneristicamente l'umanità perché quella di adesso non ti piace è un discorso, ma tu adesso non stavi parlando di questo, stavi assumendo che gli esseri umani venuta meno la costrizione a studiare libri per inserirsi nel mondo lavorativo si metteranno a studiare ancora più libri, in una società fatta di redditieri di cittadinanza con la stessa biologia degli uomini di adesso

[Aladar]

come ho detto è concessa alle persone che votano bene, negata a quelle che votano Salvador Allende, dato che il benessere che i sistemi borghesi intendono proteggere è quello delle classi privilegiate

No è concesso a tutti, se rimangono nell'alveo delle regole democratiche.

alla superpotenza americana e alla classe dominante cilena interessa difendere i propri interessi (geopolitici la prima, economici la seconda) e non la costituzione che ha permesso ad Allende di vincere e abbracciare democraticamente politiche contrarie agli interessi di Washington e della classe dominante

Da singoli esempi non si evincono regole generali, è un errore logico.

ho provato a spiegarti il motivo, gli avversari dell'Europa hanno un interesse vitale a evitare che una superpotenza europea unificata possa rivaleggiare con loro (e loro sono giganti già uniti a differenza dell'Europa), ora l'unica possibilità che avrebbero gli europeisti sarebbe di mettersi d'accordo con Russia e Cina per controbilanciare lo strapotere americano (ad esempio sacrificando l'Ucraina come Hitler si era spartito la Polonia con Stalin nel brillantissimo Ribbentrop-Molotov), ma dal momento che aderiscono alla liberal school e non alla realist school of international relations non lo faranno

Si capisco e condivido che gli USA osteggerebbero una unione anche militare, tuttavia è da una vita che osteggiano anche l'unione economica, eppure l'abbiamo realizzata.

[Troll]

Si ma io ti ho detto che esistono due tipi di conoscenza. Quella che serve a sopravvivere ovvero tecnologica e quella che non serve a niente ovvero quella filosofica. Se i robot pensano alla prima gli esseri umani penseranno alla seconda non avendo né bisogno di imparare ad accendere il fuoco né del chicchiericcio a cazzo

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ma allora sei proprio completamente digiuno di "filosofia disinteressata" (come Parmenide, Severino e Heidegger) per credere che 1) dia risposte convincenti di alcun genere - e questo è il motivo per cui affascina solo rari eccentrici settari anche fra le persone intellettualmente curiose - e 2) soddisfi gli istinti dei più (la cui biologia non ha alle spalle in nessun modo una pressione selettiva darwiniana a leggere Martin Heidegger, e la biologia non è cambiata dal Neolitico solo perché è cambiato l'ambiente tecnologico circostante, motivo per cui le scimmie con internet nel loro tempo libero fanno esattamente quello che sappiamo anziché scaricare Holzwege e mettersi a leggerlo)