Fede o scienza?

[Placido]

evidentemente non mi sono spiegato in maniera abbastanza chiara, Washington e Mosca non lo possono permettere, non importa che l'Europa muoia nel processo, se impedire che l'Europa si unifichi comporta che l'Europa muoia allora l'Europa morirà, posto che lo scopo fondamentale è mantenere debole la Germania (come già lo è stato per due volte nel Novecento) per cui l'Italia risulterà un utile avamposto coloniale di chi ha interesse a indebolire la Germania

Però a Mosca la famosa Europa da Lisbona a Vladivostok potrebbe anche convenire.

[Troll]

Naturalmente rispetto alla questione di Dio questa degli USA mi fa un baffo.

Però alla base della geopolitica classica c'è il vantaggio geografico degli USA, parlare di fattori umani come se questo vantaggio fosse già superato, significa ignorare l'elefante nella stanza.

sembra quasi che Aladar mi voglia dire "è nostro dovere provarci", io non lo sto dissuadendo dal provarci, sto mettendo in chiaro che gli Stati Uniti non possono permettere l'esistenza di una Europa superpotenza alla pari, né mi sarei sognato di sconsigliare Salvador Allende dal candidarsi, soltanto gli avrei detto "la dottrina Monroe contempla che l'emisfero occidentale debba restare sotto la soggezione statunitense, e voi non siete Cuba (che comunque è stata dissuasa dall'ospitare i missili sovietici pena la distruzione nucleare del pianeta), qui da voi l'opinione pubblica è spaccata in due e con l'appoggio del Dipartimento di Stato sarà facile rastrellare, torturare, liquidare e scaraventare nell'oceano gli anticapitalisti")

[Placido]

sembra quasi che Aladar mi voglia dire "è nostro dovere provarci", io non lo sto dissuadendo dal provarci, sto mettendo in chiaro che gli Stati Uniti non possono permettere l'esistenza di una Europa superpotenza alla pari, né mi sarei sognato di sconsigliare Salvador Allende dal candidarsi, soltanto gli avrei detto "la dottrina Monroe contempla che l'emisfero occidentale debba restare sotto la soggezione statunitense, e voi non siete Cuba (che comunque è stata dissuasa dall'ospitare i missili sovietici pena distruzione nucleare del pianeta), qui l'opinione pubblica è spaccata in due e con l'appoggio del Dipartimento di Stato sarà facile rastrellare, torturare, liquidare e scaraventare nell'oceano gli anticapitalisti")

Il provarci passa dalla superiorità tecnologica e da un'Europa che includa Mosca, allo stato attuale fantascienza.

[Troll]

Però a Mosca la famosa Europa da Lisbona a Vladivostok potrebbe anche convenire.

motivo per cui ieri ho scritto "se quelli che non amano essere alla mercé di Washington vogliono essere in grado di controbilanciare lo strapotere americano devono allora mettersi d'accordo con le autocrazie", ma pur dicendo una cosa esatta dal punto di vista della logica del balance of power c'era un fondo derisorio dato che quelli che spaventati da Trump fantasticano dell'Europa superpotenza sono per l'appunto odiatori ideologici delle autocrazie e non applicatori della logica che nella teoria della relazioni internazionali è comunemente nota come "realista"

[Placido]

motivo per cui ieri ho scritto "se quelli che non amano essere alla mercé di Washington vogliono essere in grado di controbilanciare lo strapotere americano devono allora mettersi d'accordo con le autocrazie", ma pur dicendo una cosa esatta dal punto di vista della logica del balance of power c'era un fondo derisorio dato che quelli che spaventati da Trump fantasticano dell'Europa superpotenza sono per l'appunto odiatori ideologici delle autocrazie e non applicatori della logica che nella teoria della relazioni internazionali è comunemente nota come "realista"

Tomismo geopolitico.

[Aladar]

la questione del "valore" della democrazia o di qualunque altra cosa come tutte le questioni che riguardano la tematica del valore appartiene a una dimensione preferenzialistica, e quelli come te generalmente riconoscono a differenza di Giò che gli enunciati in materia di valore non possono essere né veri né falsi, dato che sono appesi alle valutazioni dei soggetti valutanti (che potrebbero finanche avere valutazioni diverse da quelle del soggetto-Dio in passato assunto a parametro che dirimerebbe i dissidi sul valore delle cose); io ti ho indicato l'evidenza storica per ricordarti che un discorso è permettere alle persone di votare PCI o Allende per dare un'impressione ingannevole e strumentale di pluralismo, un'altra è consentire impunemente che governino

Naturalmente i valori sono soggettivi, ma se c'è accordo su un valore, ad esempio la libertà ed il benessere economico-sociale, allora possiamo valutare quale sistema politico-governativo ci permette di avvicinarci di più ai valori desiderati.

mi stai dicendo che i progressisti sono più inclini a orchestrare colpi di Stato antidemocratici?

No, ti sto dicendo che dipende da chi sta al governo in quel momento.

evidentemente non mi sono spiegato in maniera abbastanza chiara, Washington e Mosca non lo possono permettere, non importa che l'Europa muoia nel processo, se impedire che l'Europa si unifichi comporta che l'Europa muoia allora l'Europa morirà

Tu sei convinto di questo, io del contrario.

[Troll]

Naturalmente i valori sono soggettivi, ma se c'è accordo su un valore, ad esempio la libertà ed il benessere economico-sociale, allora possiamo valutare quale sistema politico-governativo ci permette di avvicinarci di più ai valori desiderati.

il grande valore dato al proprio benessere economico-sociale dalle classi privilegiate occidentali è l'esatto motivo per cui le salme degli elettori cileni di un leader democraticamente eletto sono capitombolate nell'Oceano Pacifico mentre i loro omologhi italiani sarebbero finiti nel Mediterraneo o in qualche fossa comune qualora i critici della Democrazia Cristiana in combutta con la strategia della tensione e protetta dalla Cia e dal Vaticano avessero avuto l'ardire di diventare maggioranza elettorale

No, ti sto dicendo che dipende da chi sta al governo in quel momento.

l'ipotesi empirica dello stupido autolesionista al potere è una possibilità, ma l'evidenza storica è che la borghesia cilena e quella italiana erano preparate a sacrificare il rispetto delle procedure democratiche al valore dato al proprio benessere economico-sociale, con la benedizione della borghesia americana

Tu sei convinto di questo, io del contrario.

hai scritto "l'Europa deve unirsi se vuole sopravvivere" (anche se non capisco se con questo intendi l'entità nota come Unione Europea, perché gli europei come persone possono benissimo sopravvivere, fossero anche impoveriti dalla fine del gas russo conveniente o pullulanti di musulmani che intimidiscono gli ebrei e gli omosessuali), io non ti ho contraddetto su questo (al netto delle riserve appena esposte), ho scritto che ciò va frontalmente contro l'interesse statunitense; aggiungiamoci che quelli che la pensano come te sono largamente ostili alle autocrazie (quelli che si metterebbero d'accordo coi russi per controbilanciare lo strapotere americano sono pochi "geopolitici di destra" come Placido e Giò), questo comporta isolamento degli europeisti ed estrema facilità di alimentare il sovranismo (magari oscurantista e razzista) nei Paesi europei

[Aladar]

il grande valore dato al proprio benessere economico-sociale dalle classi privilegiate occidentali è l'esatto motivo per cui le salme degli elettori cileni di un leader democraticamente eletto sono capitombolate nell'Oceano Pacifico mentre i loro omologhi italiani sarebbero finiti nel Mediterraneo o in qualche fossa comune qualora i critici della Democrazia Cristiana in combutta con la strategia della tensione e protetta dalla Cia e dal Vaticano avessero avuto l'ardire di diventare maggioranza elettorale

If my grandmother had wheels she would have been a bike ! *cit.

Ripeto, concordato sul valore, si può decidere quale sistema può avvicinarcisi di più.

l'ipotesi empirica dello stupido autolesionista al potere è una possibilità, ma l'evidenza storica

Capisco, anceh se la storia non prescrive, ma descrive.

ho scritto che ciò va frontalmente contro l'interesse statunitense

Concordo e sarà un gioco di forze a stabilire cosa accadrà.

[Troll]

If my grandmother had wheels she would have been a bike ! *cit.

Ripeto, concordato sul valore, si può decidere quale sistema può avvicinarcisi di più.

riformulo: precisamente il valore che molti di noi privilegiati danno al benessere economico-sociale comporta che tributiamo alla democrazia pluralista una adesione puramente di facciata, per dare a chi abbiamo nel mirino il contentino della libertà di esprimersi e manifestare purché se ne stia lontano dal governo effettivo

evocando i piani in caso di vittoria comunista in Italia non stavo parlando di nonne e carriole ma di quello che il partito che la mia famiglia ha sempre votato era fattualmente pronto a fare con il sostegno delle centrali atlantiste (uno degli aspetti più commoventi in questo è che fra i protagonisti di quella stagione non fossero soltanto neofascisti e neonazisti come Franco Freda e Delfo Zorzi ma anche monarchici come Edgardo Sogno e repubblicani come Edgardo Pacciardi, che pure come i loro protettori angloamericani si erano trovati addietro al fianco dei comunisti contro un comune nemico)

Capisco, anceh se la storia non prescrive, ma descrive.

e quando ti si risponde "non ci interessano le prescrizioni di Kant o di Bobbio, se vincono le elezioni gli anticapitalisti li facciamo ammazzare" ti si sta descrivendo un'intenzione

Concordo e sarà un gioco di forze a stabilire cosa accadrà.

sì, e sottolineo "gli europeisti potrebbero forse fronteggiare lo strapotere americano se si mettessero d'accordo con le autocrazie, ma li conosciamo bene per cui sappiamo che si ritroveranno isolati in un mondo ostile" per contestualizzare più accuratamente il gioco di forze

[Aladar]

riformulo: precisamente il valore che molti di noi privilegiati danno al benessere economico-sociale comporta che tributiamo alla democrazia pluralista una adesione puramente di facciata, per dare a chi abbiamo nel mirino il contentino della libertà di esprimersi e manifestare purché se ne stia lontano dal governo effettivo

Non sono d'accordo che sia puramente di facciata.

evocando i piani in caso di vittoria comunista in Italia non stavo parlando di nonne e carriole ma di quello che il partito che la mia famiglia ha sempre votato era fattualmente pronto a fare con il sostegno delle centrali atlantiste (uno degli aspetti più commoventi in questo è che fra i protagonisti di quella stagione non fossero soltanto neofascisti e neonazisti come Franco Freda e Delfo Zorzi ma anche monarchici come Edgardo Sogno e repubblicani come Edgardo Pacciardi)

Ti posso ripetere quanto ho già detto: la democrazia se minacciata si difende, mi sembra tanto ovvio quanto inutile doverlo ribadire ogni volta.