Fede o scienza?

[Placido]

Ah ok, sei l’indice allora. Gran miglioramento.

L'indice di cosa?

[Giò]

Possedere tutte le perfezioni possibili di grado infinito

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Cioè?

Senza contare che chi riceve l'essere debba essere meno "rosso" o meno "scuro" o meno "morbido" dell essere per essenza da cui riceve l'esistenza è un altro non sequitur. Essere l'essere per essenza di per sé non rende le tue caratteristiche intrinseche "maggiori" o "minori". Si può intuitivamente ipotizzare come tesi generale che ciò che crea possegga tutte le proprietà in grado maggiore rispetto a ciò che viene creato ma è una speculazione che non possiamo trarre dall osservazione naturale. È scarsamente postulabile.

Cosa c'entra l'osservazione naturale?
Meno ancora capisco cosa c'entri l'essere rosso o scuro.

[Giò]

Ciò, oltre ad implicare che:

1) non avrebbe più alcun senso parlare di “divenire”, in quanto puramente illusorio (e torniamo al discorso dell’Universo che, oltre le nostre percezioni, nella sua esistenza assoluta, potrebbe essere esso stesso incondizionato ed indiveniente);

Perché non dovrebbe avere più senso? La realtà del divenire resta tale, semplicemente Dio 1) già conosce e vuole tutte le mutazioni che noi, invece, vediamo svolgersi nel tempo volta per volta e 2) già le conosce e vuole con quella scansione temporale che noi percepiamo.

2) non potrebbe esserci alcun libero arbitrio, in quanto tutto è già scritto, di fatto come se fosse già accaduto, anzi sarebbe proprio tutto il “futuro” già accaduto;

Eh certo, già che ci siamo apriamo pure il dibattito sul libero arbitrio così abbiamo fatto l'en-plain. Tanto gli argomenti di cui stiamo trattando sono pochi

Battute a parte, per quanto possa essere difficile da capire, che Dio conosca e voglia tutto nell'unico istante dell'eternità immobile non inficia il libero arbitrio perché quel conoscere e quel volere di Dio includono il fatto che l'uomo faccia le sue scelte in modo libero.

non risolve affatto il problema poiché la questione non è la successione nel tempo ma l’esistere o non esistere fuori, od oltre, il tempo, ovvero nell’essere o non essere eterni.

Dio è eterno:

- se la creazione non è altrettanto eterna, allora non è sempre esistita e dunque Dio non è sempre stato creatore in atto, bensì Dio è stato creatore in potenza, per tutta l’eternità che ha preceduto la creazione;

S. Tommaso d'Aquino dice che possiamo affermare che la creazione è avvenuta nel tempo solo sulla base della Divina Rivelazione perché, dal punto di vista razionale, è possibile tanto la creazione ab aeterno quanto la creazione nel tempo. Perché la creazione nel tempo non implichi che Dio non sia creatore in atto è spiegato in questo estratto che avevo già postato:

Nella creatio ab aeterno l'inizio del tempo storico, in un certo senso, "si presenta" simultaneamente all'atto creatore. Essendo una questione abbastanza sottile, ti cito come viene spiegata dalla Vanni Rovighi che "replica" a chi sostiene che la creazione di Dio non può che essere ab aeterno, risolvendo la questione che ti poni:

"All'obiezione, poi, che il mondo deve essere eterno, poiché eterno è l'atto creatore di Dio (non si può ammettere infatti che Dio cominci a fare una cosa che prima non faceva), si risponde che l'atto creatore non è una azione transitiva, ma un semplice atto di volontà che esiste in Dio ab aeterno, e tuttavia questa azione, formalmente immanente, è virtualmente transitiva, ossia ha il potere di fare essere qualche cosa fuori di Dio, alle condizioni volute da Dio. (...) nell'opera dell'artista umano distinguiamo due azioni: una immanente e una transitiva; azione immanente è quella che termina nel soggetto stesso operante, transitiva è quella che passa dal soggetto operante ad un oggetto esterno. L'artista umano, infatti, deve prima ideare e volere l'opera d'arte - e questi ideare e volere sono azioni immanenti, costituiscono un mondo interiore all'artista stesso - e poi deve eseguire l'opera d'arte, ad es. scalpellare un blocco di marmo, stendere colori su una tela, ecc. - e queste azioni passano dall'artista al marmo, dall'artista alla tela e così via. Per Dio invece si avvera il detto: dum Deus vult, fit mundus. L'attività creatrice di Dio è solo azione immanente, non può essere azione transitiva; e ciò perché l'attività di Dio s'identifica con la sua essenza, ora l'essenza divina non può uscire da Dio e farsi altro (altrimenti sarebbe introdotto in Dio il divenire); dunque l'attività creatrice divina si esaurisce tutta nell'ideare e nel volere. Ma alla volontà di Dio segue un effetto distinto da Dio e tale effetto segue così come è voluto da Dio, con tutte le condizioni volute da Dio, quindi anche con la temporalità, se Dio vuole che esso sia temporale. Dio può quindi volere ab aeterno che una creatura sia nel tempo" (S. Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, 2015, p. 176).

- se la creazione è altrettanto eterna, allora non ha alcun senso distinguere tra Creatore e creazione, in quanto due aspetti della medesima realtà, due facce della stessa medaglia: la realtà nella sua assolutezza atemporale che si manifesta, ad i nostri sensi, come temporale ma solo illusoriamente.
Detto in altri termini, tornando alla metafora del piede e dell’orma, se sono entrambi eterni, allora non possiamo dire che il primo sia la causa della seconda, che uno abbia generato l’altra, ma sono due aspetti apparentemente diversi eppure facenti parte sostanzialmente della medesima ed unica realtà.

Il fatto che il piede che preme costantemente sulla sabbia e l'orma prodotta dal piede siano presenti simultaneamente non significa che il piede che preme costantemente sulla sabbia non stia all'orma come la causa all'effetto. Senza il piede, infatti, non ci sarebbe l'orma.

[Placido]

In ogni caso volevo sottolineare che gli esercizi spirituali occidentali sia nella forma pagana che cristiana sono molto scoraggiati dalla nostra società (resi proprio difficili) e poco diffusi anche fra i benestanti che addirittura spesso ripiegano su quelli orientali.

Peccato che quelli occidentali siano esercizi del pieno mentre quelli orientali del vuoto.

[Placido]

Perché non dovrebbe avere più senso? La realtà del divenire resta tale, semplicemente Dio 1) già conosce e vuole tutte le mutazioni che noi, invece, vediamo svolgersi nel tempo volta per volta e 2) già le conosce e vuole con quella scansione temporale che noi percepiamo.

Però concedimi che questo significa che la nostra realtà è meno reale di quella di Dio.

[TheMeroving]

Cioè?



Cosa c'entra l'osservazione naturale?
Meno ancora capisco cosa c'entri l'essere rosso o scuro.

Cioè?

Ignora la mia precisazione del secondo post. Non è particolarmente rilevante.

Che cosa non è chiaro nella definizione di "perfezione assoluta"?

Se Dio è assolutamente perfetto vuol dire che è infinitamente buono, infinitamente saggio, infinitamente intelligente, infinitamente "tutto". Ha ogni perfezione ipotizzabile di grado infinito. Non può esistere niente che sia più buono, più saggio o egualmente buono, egualmente saggio, egualmente "qualsiasi altra cosa" rispetto a Dio.
Ecco perché se Dio è assolutamente perfetto non può esistere un altro dio con pari o superiore perfezione.

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[Placido]

@Darwin

Ti rispondo qua, perché non vorrei che topquark si eccitasse troppo.

Continui ad usare i concetti per voler andare oltre i medesimi, mi domando come fai a non renderti conto di questa cosa.

Non sto trollando, non ci arrivo proprio.

Quando quelli come Dawkins o Aladar prentedono di psicanalizzare i credenti dovrebbero iniziare da loro stessi.

[Giò]

Aspetta, stai spostando il discorso sul fisico ? e no caro, non è che puoi fare come ti pare, quando il fisico ti da torto (Causa) allora conta escluisvamente l'aspetto ontologico, mentre quando l'aspetto ontologico ti da torto allora conta l'aspetto fisico !!

Oltre al fatto che per la fisica non costituisce alcun problema quanto ho scritto, ovviamente.

Non ho detto questo. Ho solo precisato cosa significa in termini metafisici ciò che la fisica intende per universo: un ens rationis cum fundamento in re a cui corrisponde l'insieme delle grandezze fisiche con le quali si misurano gli oggetti nei loro diversi aspetti. Ma, in concreto, ad esistere sono gli oggetti misurati da quelle grandezze.

[Giò]

In effetti una volta inteso l’universo come totalità sei metafisicamente al sicuro: dal momento che non è possibile aggiungere o togliere qualcosa alla totalità, l’universo non diviene, mentre tutto si trasforma senza creazione né distruzione.

Esattamente.

Peccato che la totalità si trasformi e già solo questo inficia completamente il discorso sull'universo indiveniente.

[Aladar]

Non ho detto questo. Ho solo precisato cosa significa in termini metafisici ciò che la fisica intende per universo: un ens rationis cum fundamento in re a cui corrisponde l'insieme delle grandezze fisiche con le quali si misurano gli oggetti nei loro diversi aspetti. Ma, in concreto, ad esistere sono gli oggetti misurati da quelle grandezze.

Ad esistere sono gli oggetti misurati ? sei sicuro che è questo che dice la metafisica ?

Cmq il mio modello metafisico sta in piedi logicamente perfettamente, senza alcuna contraddizione, ed è un modello perfettamente alternativo a quello di dio.

Ora che abbiamo concluso che dio non è necessario, ma è una delle ipotesi metafisiche in campo (anzi la meno probabile secondo il francescano Ockam), possiamo andare oltre.