Fede o scienza?

[TheMeroving]

L'esempio del post a cui hai appena replicato dovrebbe esserti utile per farti capire cosa intendo: l'utente Darwin è un'unica persona ma è allo stesso tempo sia il forumer che scrive sul sito di TPOL che un uomo che si sta godendo la pensione.

p.s.: "essenza" ed "esistenza" non sono soggetti, sono principi degli enti.

Il forumista e il pensionato sono due aspetti distinti della stessa unica realtà ovvero Darwin.
Essenza ed esistenza sono due aspetti distinti della stessa unica realtà ovvero Dio.
È corretto?

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[TheMeroving]

Quando di dice che Dio è "atto puro" si dice che è atto privo di potenza. In quel senso è "puro"
Se è atto puro è perfezione pura.
Questa è la condizione necessaria e sufficiente per un principio primo. Essere di per sé in atto. Altrimenti non potrebbe essere un principio primo e un principio primo è necessario se vogliamo evitare il regresso all infinito.
Quello su cui possiamo solo formulare ipotesi è il suo grado di perfezione. Non possiamo assumere a priori che sia di grado infinito. @Giò

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[Giò]

La differenza sta sempre nel fatto che su “esistenza” (o “presenza” o altre parole) non si fondano interpretazioni metafisiche che pretendano di esprimere oggettivamente la realtà delle cose: solo della parola “essere” si è voluto fare un principio universale della realtà. E che questo principio universale sia asserito senza che si sappia dire precisamente cosa sia è un problema. Un problema che “esistenza”, “presenza” o altre parole non hanno, visto che nessuno pretende di farne altro che parole, con la loro convenzionale attribuzione di significato.

È rilevante invece capire come mai ritieni che la parola "esistenza" (a cui non corrisponde ciò che, in termini rigorosi, sarebbe una definizione) esprima qualcosa di effettivamente aderente alla realtà, mentre la parola "essere" o "ente" no. Se la motivazione è solo quella di cui sopra, non è una motivazione fondata. È solo una motivazione polemica che dall'indefinibilità dell'"essere" e dell'"ente" trae la conclusione arbitraria che non se ne possa parlare dicendo qualcosa di valido che trovi riscontro nella realtà. Indefinibile non significa non semantizzabile e ciò che è semantizzabile ma non definibile non significa che sia solo linguaggio.

D’altra parte anche la parola “essere”, la sequenza di suoni “essere”, come tutte le altre, è stata associata a dei significati (come esistenza o identità) in maniera arbitraria e convenzionale. Cioè chi parla le riconosce dei significati in virtù di una sorta di accordo, una convenzione appunto fra i parlanti una stessa lingua.
Ma allora come si può dire che ciò che significa convenzionalmente, esprima la realtà oggettivamente? Questo andrebbe chiarito, perché qui non si tratta di dare dei nomi a semplici cose, ma di dare un nome a un principio trascendentale che si vorrebbe universale.

Per il motivo che ho già detto: perché il significato precede il significante. Il segno s'impara in virtù della cosa conosciuta. Non il contrario. Perciò, il segno segue la cosa conosciuta. Non viceversa. È solo negando questo legame nel caso delle nozioni di "essere" e di "ente" che puoi tentare di dimostrare che la filosofia dell'essere si riduca a speculazione autoreferenziale sulla parola "essere" e sulla parola "ente". Ed è solo ignorando o negando che al carattere trascendentale della nozione di "essere", nella filosofia tomista, si giunga attraverso i ragionamenti che, previo processo astrattivo, partono dai dati offertici dal senso comune che puoi cercare di corroborare ulteriormente questa tua opinione, sempre supponendo senza motivo che guarda caso proprio i ragionamenti fatti sull'"essere" e sull'"ente" perdano qualsiasi ancoramento alla realtà. Quindi, l'operazione che "manca completamente" di "fondamento" è la tua.

Non solo: la speculazione metafisica fa uso di derivati della parola “essere”, come il deverbale ousía, inventato da Aristotele, tuttavia manca completamente il fondamento di questa operazione che consiste nel saltare fra piano della morfologia di una lingua a piano della realtà, manca proprio la capacità di distinguere fra grammatica e realtà delle cose.

Notare bene come tu inizialmente ammetta che la parola ousía sia un derivato della parola "essere" per poi concludere che il suo utilizzo da parte della metafisica sia completamente arbitrario. Quest'ammissione iniziale avrebbe dovuto indurti a riflettere: non è che a questa derivazione linguistica corrisponde un'antecedenza concettuale fondata sulla realtà? Non manca la capacità di distinguere fra grammatica e realtà delle cose: ciò che non si condivide è che si spacci una legittima (ed ampiamente riconosciuta dallo stesso tomismo) distinzione dei piani per una loro necessaria scissione che, peraltro, viene applicata unilateralmente al caso di sole due parole - "essere" ed "ente" -.

Per questo non arriva la tua risposta alla domanda: chi garantisce che lavorando su una parola si ricavino informazioni universali e necessarie sulle cose? Non arriva perché la metafisica presuppone che le parole siano le cose, e anche se teoricamente ammette la differenza, dà per scontato, crede, che la morfologia di una lingua esprima verità oggettive sulle cose. E quindi che riflettere su deverbali, infiniti e participi sostantivati significhi riflettere sulla realtà e comprenderne le strutture universali.

Tu, alle cose (o ad aspetti delle cose), dai dei nomi in modo da poterle indicare oppure no? E per quale motivo i ragionamenti fatti su queste cose, concettualizzate tramite l'astrazione universalizzatrice ed indicate dalle corrispondenti parole, non potrebbero giungere a conclusioni certe, universali e necessarie? Sempre e solo nella supposizione indimostrata che si verifichi una discrepanza fra parola e concetto o tra concetto e realtà (o supponendo che tale discrepanza anziché coinvolgere le singolare parole, a cui corrispondono i concetti, riguardi i giudizi e le argomentazioni).

Potresti dilungarti, ma non faresti che confermare che le novità apportate da Tommaso non sono riflessioni sui “fatti”, ma sono riflessioni diverse sul fantomatico essere e sui suoi derivati, a partire da quelle di Aristotele e rispetto ad esse. Così come è sempre stato con ogni metafisico che intendesse spingersi oltre un altro per dare una diversa interpretazione della realtà.

Non è propriamente così, ma è inutile proseguire su questo specifico punto, visto quanto sopra.

Non esaustiva e anche priva di un’incrollabile garanzia di universalità, necessità e assoluta oggettività, ma non per questo falsa, illusoria o inutile.

Riconosco senza problemi che ci possano essere conoscenze provvisorie o probabili. Ma per riconoscerle come tali bisogna avere inevitabilmente un riferimento a conoscenze certe e, quindi, ti piaccia o meno, universali, necessarie ed oggettive.

La relatività di Einstein può avere anche correlati ontologici di tipo non relativista, come si può vedere in Severino.

Quindi, secondo te, la relatività di Einstein confermerebbe l'illusorietà del divenire e l'eternità incausata degli enti?

[Aladar]

E ti sembra un caso che a sostenerlo siano due utenti con idee filosofiche e politiche per tanti aspetti sovrapponibili e diametralmente opposte alle mie?

Per sostenere che non ammetti mai che il tuo interlocutore abbia ragione, basta leggere i tuoi messaggi eh, è oggettivo, non dipende dalla mindset del lettore.

A dispetto del titolo del 3d, qua stiamo parlando di argomenti eminentemente filosofici e non stiamo discutendo di argomenti che appartengono per se alla Divina Rivelazione

Peccato che stiamo mettendo in discussione un fondamento del credo cattolico, ovvero che la verità di dio sia raggiungibile per via della sola ragione. E' palese e chiaro che non potrai mai superare questo dogma altrimenti ti crolla il castello. Non c'entra nulla il positivismo (ti rendo noto che diversi correligionari e coevi di tommaso erano più positivisti dei positivisti ottocenteschi)

Lo vedi? Il tuo "fino a prova contraria" è solo un pro forma. Sei dominato psicologicamente dal tuo fideismo neo-positivista.

Capisco che stai tentando di mettermi sul tuo stesso piano della fede, ma purtroppo per te, siamo su piani molto diversi ed io cambio idea volentieri, se mi provano che la mia idea è errata.

Tu sai come stanno le cose? Meno male che sono io quello che si dà arie di infallibilità. Ci sono stati e ci sono svariati autori che la pensano all'opposto di te e che scrivono testi in merito, argomentando di conseguenza. Avete sfottuto @Placido perché citava i filosofi, ma alla fine puoi solo invocare il fatto che, come te, la pensano altri filosofi.

Vedi sopra.

Non esiste nessuna dimostrazione del pdnc, a meno che non si voglia sostenere che l'elenchos sia una dimostrazione (in senso improprio, possiamo anche considerarlo una dimostrazione ma in termini rigorosi non è così).

Vedi perché poi uno inizia a parlare di titoli, studi, ecc... perché certe cose non si possono sentire nel 2024..

E' dimostrato che se in un sistema formale si ammette la validità di una contraddizione, allora in esso è possibile dedurre logicamente qualsiasi affermazione; ciò corrisponde al principio secondo cui ex falso quodlibet, ossia da una affermazione falsa si può dedurre qualsiasi conclusione.

[Aladar]

Ah, @Giò sto ancora attendendo come puoi uscire dall'aporia in cui sei finito sul discorso Anima, infatti scrivesti:

"Quando si dice che nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu, s'intende il fatto che la facoltà intellettiva dell'anima si serve dei dati forniti dagli organi corporei, cervello incluso, per elaborare concetti, giudizi"

Ne consegue che se nulla è in intelletto se prima non è nei sensi, ovvero come dici la facoltà intellettiva dell'anima si serve dei dati forniti dagli organi di senso, allora senza organi di senso allora l'anima non ha facoltà intellettiva !

Ma al contempo sostenete che l'anima senza il corpo continua ad avere facoltà intellettive.

Come ne esci ? quali altri concetti vi inventerete per storpiare le parole e far quadrare il cerchio ?

[Giò]

Essenza ed esistenza sono due aspetti logici della medesima realtà ovvero Dio.
Dio è ipso facto definito quindi è ipso facto in atto in una data perfezione. Quale? Quella definita dall' Essenza di Dio ovvero se stesso dal punto di vista dell' essenza. È proprio perché non è un essere informe che la sua perfezione deve essere definita dalla sua essenza. Ma siccome dio è la sua essenza allora è la sua perfezione.
Non ci sono contraddizioni logiche in questa proposizione

Se Dio fosse in atto in una data perfezione, sarebbe un ente come tutti gli altri, Merovingio. Non sarebbe l'Essere per essenza. Sarebbe un certo grado di perfezione...dell'essere. Non servono troppe spiegazioni per chiarire che non si può essere l'Essere stesso sussistente se si è un certo grado di perfezione dell'essere (anche se questo "certo grado di perfezione" diciamo che è il più alto). Sono due concetti che fanno a pugni. Si può dire che l'essenza definisce Dio solo nel senso che Dio non è qualcosa di informe, indefinito o indistinto. Però non significa che lo limita.

Il problema nasce sempre dalla confusione fra concetto e oggetto.
Nel tomismo essenza ed esistenza sono aspetti (concetti) distinti della medesima realtà (oggetto) ovvero Dio
Non possono esistere due realtà dal nome "essenza" e "esistenza" che sono distinte e coincidenti allo stesso tempo come correttamente rilevi. Esista una sola realtà (Dio) e due aspetti della medesima realtà (esistenza e essenza)

Il forumista e il pensionato sono due aspetti distinti della stessa unica realtà ovvero Darwin.
Essenza ed esistenza sono due aspetti distinti della stessa unica realtà ovvero Dio.
È corretto?

Merovingio, l'abbiamo capito che essenza ed esistenza sono due aspetti distinti di un'unica realtà. Il problema che ti/vi attanaglia è se la distinzione in Dio è reale o logica. Io ho detto che, essendo essenza ed esistenza realmente coincidenti nel caso di Dio, tale distinzione - a differenza di quel che accade negli enti - è meramente logica.

Quando di dice che Dio è "atto puro" si dice che è atto privo di potenza. In quel senso è "puro"
Se è atto puro è perfezione pura.
Questa è la condizione necessaria e sufficiente per un principio primo. Essere di per sé in atto. Altrimenti non potrebbe essere un principio primo e un principio primo è necessario se vogliamo evitare il regresso all infinito.
Quello su cui possiamo solo formulare ipotesi è il suo grado di perfezione. Non possiamo assumere a priori che sia di grado infinito. @Giò

So che questo paragone non ti piace, ma mi tocca ripeterlo: qual è il grado di bianchezza...della bianchezza?

[Aladar]

se la distinzione in Dio è reale o logica.

La logica non è reale ?

[Giò]

Per sostenere che non ammetti mai che il tuo interlocutore abbia ragione, basta leggere i tuoi messaggi eh, è oggettivo, non dipende dalla mindset del lettore.

Dipende anche da quello, in realtà. Se si hanno weltanschauung opposte, perlomeno su moltissimi aspetti, è più facile e normale lo scontro e l'impossibilità di una conciliazione dei punti di vista perché le premesse dalle quali si parte sono incompatibili. Io ne sono consapevole e lo accetto serenamente, voi invece ve la prendete ed accusate me di orgoglioso puntiglio solo perché non ho mai dato ragione a chi parte da premesse opposte alle mie.

Peccato che stiamo mettendo in discussione un fondamento del credo cattolico, ovvero che la verità di dio sia raggiungibile per via della sola ragione. E' palese e chiaro che non potrai mai superare questo dogma altrimenti ti crolla il castello. Non c'entra nulla il positivismo (ti rendo noto che diversi correligionari e coevi di tommaso erano più positivisti dei positivisti ottocenteschi)

Insistendo su questo punto non fai altro che confermare quello che penso. Sei soltanto mosso da un ateismo micragnoso e da un gretto anti-cattolicesimo. Quello che se la fa sotto alla sola idea che Dio esista - e, oltre tutto, il Dio cattolico - sei proprio tu. Il positivismo c'entra perché, alla fine, da tutti i tuoi discorsetti emerge - a volte sotto traccia, a volte no - quell'ingenua convinzione che la scienza moderna sia l'unica forma di conoscenza valida che, storicamente, ha caratterizzato proprio il positivismo.

Capisco che stai tentando di mettermi sul tuo stesso piano della fede,

Non ti metto sullo stesso piano della fede, ma decisamente molto più in basso: il tuo è fideismo. Chissà se sai qual è la differenza.

ma purtroppo per te, siamo su piani molto diversi ed io cambio idea volentieri, se mi provano che la mia idea è errata.

Anche se lo ripeti miriadi di volte, per me queste sono solo parole. Io non ne ho esperienza. Ma, a differenza tua, non faccio l'indignato perché so perfettamente che parti da presupposti incompatibili con i miei.

Vedi perché poi uno inizia a parlare di titoli, studi, ecc... perché certe cose non si possono sentire nel 2024..

E' dimostrato che se in un sistema formale si ammette la validità di una contraddizione, allora in esso è possibile dedurre logicamente qualsiasi affermazione; ciò corrisponde al principio secondo cui ex falso quodlibet, ossia da una affermazione falsa si può dedurre qualsiasi conclusione.

Ne vuoi sapere più tu di Giovanni Reale?

"Il principio di non contraddizione (...) in quanto principio primo, non può dimostrarsi. Il principio di non contraddizione, che cogliamo perché immediatamente evidente, può tuttavia essere dimostrato (in un certo senso) tramite la confutazione (elenchos) appunto di chi pretende negarlo. Il celebre procedimento elenchico consiste, dunque, nella mostrazione della contraddittorietà in cui cade chi nega il principio stesso" (G. Reale, Introduzione alla Metafisica di Aristotele, Bompiani, 2003, p. XXXIII).

Quindi le cose stanno come ho detto io: il pdnc - in termini rigorosi - non si dimostra (cosa vuol dire? Vuol dire che non è dimostrabile attraverso un'argomentazione di tipo sillogistico-deduttivo). Trova conferma nell'elenchos che è una forma di confutazione attraverso la quale si fa vedere che chi nega il pdnc è "condannato" a farne esplicitamente o implicitamente uso. Questa forma di confutazione può essere considerata una dimostrazione solo in senso lato ed improprio.

[Placido]

Il problema nasce sempre dalla confusione fra concetto e oggetto.

No, il problema nasce dalla pretesa dittatoriale di ridurre la logica a quella matematica.

[Placido]

Tanto per la cronaca, la questione delle anime separate è trattata in Somma teologica, I, 89.