Fede o scienza?

[Placido]

La semplicità di una descrizione è soggettiva nonché dipendente dal contesto.

Ma mi pare di capire che urge anche una crociata programmazione ad oggetti vs funzionale.

[Gunthr]

In questa replica devo rilevare che 1) continui ad ignorare od omettere che del concetto di “essere” non c’è una definizione tanto quanto non c’è una definizione di “esistenza” perché sono entrambe nozioni autoevidenti. Quindi non può essere un argomento il fatto che dell’“essere” (o di “ente”) non ci sia definizione per invalidare o relativizzare qualsiasi riflessione su di esso, liquidandola come mera speculazione autoreferenziale sul linguaggio; 2) non consideri adeguatamente lo svolgimento del processo astrattivo tramite il quale noi otteniamo la nozione di “ente” e quella di “essere”, da me riportato in precedenza. Da questo svolgimento si evince che entrambe le nozioni sono ricavate dal nostro rapportarci alle cose fuori di noi ed in conseguenza della nostra cognizione della realtà; 3) se ammetti, come mi sembra (correggimi pure se sbaglio), che i concetti di “esistenza” o “identità” sono “derivati” della nozione di “essere”, confermi involontariamente il carattere trascendentale della nozione di “essere”.; 4) non è vero poi che la metafisica escluda dai significati dell’“essere” ciò che s’intende correntemente. Fare un discorso rigoroso sull’essere significa operare una formalizzazione. Non vuol dire prescindere dal significato corrente (anzi: siccome la filosofia dell’essere parte dai dati originari del senso comune, parte anche da quel linguaggio con cui vengono veicolati); 5) quelle che tu chiami speculazioni sull’“essere” sono frutto di ragionamenti che costituiscono l’argomentazione, che è quell’insieme ordinato di proposizioni, di cui una è inferita dalle altre. L’argomentazione suppone l’enunciazione o proposizione, che è il termine logico del giudizio, con il quale noi affermiamo o neghiamo qualcosa. Per i giudizi e le argomentazioni valgono le stesse riflessioni fatte riguardo al rapporto tra le parole ed i concetti. Siccome è impossibile che le parole siano intese senza presupporre la conoscenza di ciò che significano, questo vale per qualsiasi atto della nostra mente. Chi parla, esprimendo un giudizio, non sarà mai capito da chi lo ascolta, se quest’ultimo non sa già cosa voglia dire affermare o negare e se non sa individuare la relazione (o l’assenza di relazione) fra i concetti che mette a confronto. Quindi, per quale ragione le speculazioni sull’“essere” dovrebbero essere mere speculazioni autoreferenziali sul linguaggio e non essere riflessioni attinenti alla realtà, se non supponendo incoerentemente che le parole abbiano valore finché esprimono concetti ma non nel momento in cui esprimono (o servono per esprimere) giudizi e ragionamenti, cioè – in senso molto generale – relazioni fra concetti, fra cui la nozione di “essere” ed i suoi “derivati”?

La differenza sta sempre nel fatto che su “esistenza” (o “presenza” o altre parole) non si fondano interpretazioni metafisiche che pretendano di esprimere oggettivamente la realtà delle cose: solo della parola “essere” si è voluto fare un principio universale della realtà. E che questo principio universale sia asserito senza che si sappia dire precisamente cosa sia è un problema. Un problema che “esistenza”, “presenza” o altre parole non hanno, visto che nessuno pretende di farne altro che parole, con la loro convenzionale attribuzione di significato.

D’altra parte anche la parola “essere”, la sequenza di suoni “essere”, come tutte le altre, è stata associata a dei significati (come esistenza o identità) in maniera arbitraria e convenzionale. Cioè chi parla le riconosce dei significati in virtù di una sorta di accordo, una convenzione appunto fra i parlanti una stessa lingua.
Ma allora come si può dire che ciò che significa convenzionalmente, esprima la realtà oggettivamente? Questo andrebbe chiarito, perché qui non si tratta di dare dei nomi a semplici cose, ma di dare un nome a un principio trascendentale che si vorrebbe universale. Non solo: la speculazione metafisica fa uso di derivati della parola “essere”, come il deverbale ousía, inventato da Aristotele, tuttavia manca completamente il fondamento di questa operazione che consiste nel saltare fra piano della morfologia di una lingua a piano della realtà, manca proprio la capacità di distinguere fra grammatica e realtà delle cose.

Per questo non arriva la tua risposta alla domanda: chi garantisce che lavorando su una parola si ricavino informazioni universali e necessarie sulle cose? Non arriva perché la metafisica presuppone che le parole siano le cose, e anche se teoricamente ammette la differenza, dà per scontato, crede, che la morfologia di una lingua esprima verità oggettive sulle cose. E quindi che riflettere su deverbali, infiniti e participi sostantivati significhi riflettere sulla realtà e comprenderne le strutture universali.

Altro ragionamento che tradisce una valutazione del rapporto fra parole, giudizi ed argomentazioni tutt’altro che valido. Potrei dilungarmi su quali siano state le novità costituite dal pensiero filosofico di S. Tommaso rispetto a quello aristotelico o a quello di altri, ma stante questo vulnus sarebbe un discorso inutile perché ricondurresti tutto alla solita speculazione sul linguaggio.

Potresti dilungarti, ma non faresti che confermare che le novità apportate da Tommaso non sono riflessioni sui “fatti”, ma sono riflessioni diverse sul fantomatico essere e sui suoi derivati, a partire da quelle di Aristotele e rispetto ad esse. Così come è sempre stato con ogni metafisico che intendesse spingersi oltre un altro per dare una diversa interpretazione della realtà.

Perché avere una conoscenza limitata non significa avere una conoscenza incerta, ma solo non esaustiva.

Non esaustiva e anche priva di un’incrollabile garanzia di universalità, necessità e assoluta oggettività, ma non per questo falsa, illusoria o inutile.

Ma che c’entra il tempo? Non dirmi che anche tu sei fra quelli che traggono implicazioni filosofiche relativiste dalla relatività di Einstein

La relatività di Einstein può avere anche correlati ontologici di tipo non relativista, come si può vedere in Severino.

[Gunthr]

L'immotivato "salto" è quello di chi osserva nella realtà numerosi nessi o rapporti di causa-effetto e poi ne trae la conclusione che si tratta solo di apriorismi del pensiero umano, non rendendosi conto che l'ipotesi dell'apriorismo è elaborata tramite quello stesso pensiero a cui si attribuisce una connotazione aprioristica.

Per il resto, prima di dire che un ente o un fenomeno senza causa non sono necessariamente contraddittori, bisognerebbe mostrarlo. E qui si è ben lungi dall'averlo fatto.

Osservo nella realtà numerosi nessi di causa-effetto > la causalità è una legge della realtà: non sequitur.
Osservo nella realtà numerosi nessi di causa-effetto > tutto ha una causa: non sequitur.

Questo è il salto immotivato, ovvero infondato. Il fondamento manca, quindi il dubbio è legittimo.

Non si può pensare che la ragione funzioni sulla base delle sue strutture senza dubitare che esse siano anche strutture universali della realtà? Non vedo proprio la contraddizione.



Che un ente senza causa non sia contraddittorio effettivamente io non l’ho spiegato, ma lo ha fatto Severino, che ha mostrato come la metafisica da Aristotele in avanti neghi l’essere e rappresenti l’essenza del nichilismo.

[TheMeroving]

Appurato che non avevi nemmeno capito cosa intendessi dire, prendo atto che questa è stata solo...come dire...una supercazzola

p.s.: sono sufficientemente ironico adesso?

Se essenza ed esistenza sono separati logicamente ma non nella realtà allora l essenza può limitate l'esistenza dal punto di vista logico e non reale. Cosa vuol dire?
Vuol dire che non esiste alcuna forza misteriosa e reale proveniente dall essenza che limiti l'esistenza, ma l'essenza limita logicamente l'esistenza nel senso che la definisce. Una definizione altro non è che una limitazione sul piano logico.

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[Placido]

La relatività di Einstein può avere anche correlati ontologici di tipo non relativista, come si può vedere in Severino.

@Gunthr

Ma Severino non si basa sulla relatività.

[Gunthr]

Fa notare la Vanni Rovighi, riprendendo S. Tommaso, che la nozione di “essere”, essendo “implicita in ogni altra (…) perché ogni realtà è essere, non è possibile che gli altri concetti si ottengano aggiungendo qualcosa al concetto di essere per determinarlo, perché questa aggiunta sarebbe pur sempre qualche cosa, ma bisogna che gli altri concetti più determinati siano in qualche modo già impliciti in quello di essere, esprimano qualche cosa che già era contenuto, se pur in modo non espresso, nel concetto di essere” (S. Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, p. 14). Non c’è motivo per ritenere che, ad es., la parola “esistenza” possa indicare con certezza il fatto che ci sia qualcosa ed al tempo stesso pensare che la nozione ad essa presupposta, quella di “essere”, sia solo una parola – e basta – senza alcun riferimento alla realtà (tra l’altro, anche il concetto di “realtà” suppone quello di “essere”).

Se non basta leggere questo brano per capire che si tratta solo di una speculazione sulle parole, torniamo ad ascoltare Aristotele, che per dire cosa l’essere sia, afferma che “l’essere si dice in molti modi”. Cioè è lui stesso in fondo, e non io, a dire che questo “essere” è un fatto di linguaggio.

Ora per maggiore chiarezza applichiamo questa definizione al tuo brano:

Fa notare la Vanni Rovighi, riprendendo S. Tommaso, che la nozione di “ciò che si dice in molti modi”, essendo “implicita in ogni altra (…) perché ogni realtà è ciò che si dice in molti modi, non è possibile che gli altri concetti si ottengano aggiungendo qualcosa al concetto di ciò che si dice in molti modi per determinarlo, perché questa aggiunta sarebbe pur sempre qualche cosa, ma bisogna che gli altri concetti più determinati siano in qualche modo già impliciti in quello di ciò che si dice in molti modi, esprimano qualche cosa che già era contenuto, se pur in modo non espresso, nel concetto di ciò che si dice in molti modi” (S. Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, p. 14). Non c’è motivo per ritenere che, ad es., la parola “esistenza” possa indicare con certezza il fatto che ci sia qualcosa ed al tempo stesso pensare che la nozione ad essa presupposta, quella di “ciò che si dice in molti modi”, sia solo una parola – e basta – senza alcun riferimento alla realtà (tra l’altro, anche il concetto di “realtà” suppone quello di “ciò che si dice in molti modi”)

[Giò]

Serious metaphysical mode: ON

Gio...essenza ed esistenza sono due aspetti separati di Dio. Fanno parte di dio, ma sono fra loro logicamente separati. A differenza di fluffy che è separato dall essenza del gatto
Se dici che essenza ed esistenza sono logicamente separati ma al tempo stesso reali e coincidenti mi devi spiegare come ciò sia possibile senza violare il principio di identità. Ora posso capire che si tratti magari di un concetto filosoficamente complesso. Ti chiedo uno sforzo di sintesi e chiarezza per noi profani. Se poi magari certi aspetti rimangono oscuri possiamo approfondirli in seguito quanto sarà necessario farlo. Grazie

Evitiamo di introdurre elementi di equivocità e parliamo di "distinzione" anziché di "separazione". In un medesimo corpo umano, il braccio e la gamba sono realmente distinte, ma non sono realmente separate proprio perché fanno parte dello stesso identico corpo. Se iniziamo ad usare "separazione" per dire "distinzione" e viceversa non ne usciamo più.

Venendo al dunque: perché essenza ed esistenza in Dio coincidono senza violare il principio d'identità? L'essenza è ciò che appartiene necessariamente ad un determinato ente. Se prendo in considerazione l'essenza di un qualsiasi ente della nostra realtà, noterò che a nessuno di questi compete per necessità l'essere in atto. Un minerale può esistere come non esistere. Un pianta può esistere come non esistere. Un animale può esistere come non esistere. Un uomo può esistere come non esistere. Nella loro definizione non è "scritta" l'esistenza come necessità. Per questo, nel loro caso, sostenere che essenza ed esistenza s'identificano sarebbe una contraddizione. Ciò risulta ancora più evidente se parliamo di enti frutto della nostra inventiva. Se, ad es., noi pensiamo ad un ippogrifo, pensiamo ad un animale alato con alcune caratteristiche da cavallo ed altre caratteristiche da aquila. Anche se questo è un animale frutto della nostra personale inventiva, che non ha riscontro nella realtà esterna alla nostra mente, siamo in grado di darne una definizione (quanto meno nominale). Questo significa esprimerne l'essenza, ossia le caratteristiche necessarie affinché l'ippogrifo possa dirsi tale. Se l'ippogrifo esistesse nella realtà a noi esterna, avrebbe necessariamente quelle caratteristiche. Da ciò si deduce ulteriormente come agli enti, di per sé, non appartenga necessariamente l'atto d'essere/l'esistenza nella realtà esterna. In Dio la distinzione fra essenza ed esistenza cade in quanto distinzione reale proprio perché il secondo dei due termini - l'esistenza - gli appartiene di necessità.

[Giò]

Se Darwin pensionato e utente sono logicamente separati il Darwin reale che scrive sul forum e il Darwin reale che fa il pensionato sono anche essi separati. Come potrebbero essere coincidenti?

L'utente Darwin è la stessa persona che scrive sul forum e che al tempo stesso è un pensionato oppure no?

[Giò]

@Giò tu stai dicendo che se i concetti di cerchio è di quadrato sono due concetti logicamente distinti può esistere un esempio di cerchio/quadrato?

Prima di fare esempi del genere dovresti chiederti preliminarmente: ma "essenza" ed "esistenza" o "atto d'essere" stanno tra loro come il cerchio sta al quadrato e viceversa...oppure no?

[Giò]

E' una cosa semplicissima , per chi fa programmazione per oggetti , tra l'altro utilissima e comodissima per modellizzare la realtà , è molto banale.
Un oggetto espone diverse proprietà per cui può essere selezionato con una ricerca (ci sarebbero anche i metodi ed altre cose ma che possiamo tralasciare).
La tua distinzione logica significa che un oggetto può essere selezionato(distinto) da due ricerche che fanno riferimento a proprietà diverse e la distinzione fisica che due oggetti possono essere selezionati(distinti) con una ricerca sulla stessa proprietà.
Come ho detto sempre di selezioni sulle proprietà di uno o più oggetti si tratta , introdurre termini come logici e fisici è tipico di quello che si chiama Ufficio Complicazioni Cose Semplici.

Te lo dico in tutta sincerità: penso di aver capito cosa stai cercando di dirmi, ma non mi sembra la stessa cosa che ti sto dicendo io. Magari per miei limiti di comprensione.

Ad esempio: "un oggetto può essere selezionato da due ricerche che fanno riferimento a proprietà diverse" corrisponde alla distinzione logica? Dipende da che cosa intendi per "proprietà diverse".
Altro esempio: "la distinzione fisica che due oggetti possono essere selezionati(distinti) con una ricerca sulla stessa proprietà". Premesso che io non ho parlato di distinzione "fisica" ma "reale", mi sembra molto più semplice dire che la distinzione reale corrisponde a qualcosa che fa parte della medesima realtà ma non è interamente equivalente a quella stessa realtà.