Fede o scienza?

[Giò]

Stiamo continuando a parlare di limiti ma ciò che è in certo grafo di perfezione per essenza non ha alcun limitie se non nella sua natura.

Un uomo non può spostare oggetti col pensiero perché non è nella sua natura farlo. Ha un limite? Si! La sua natura.

Se Dio è per essenza ad un certo grado di perfezione non può mutare quel grado di perfezione perché non è nella sua natura. Ha un limite? Si! La sua natura.

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Merovingio, la natura di un ente è la sua essenza. Praticamente la tua ultima frase suona così: "Se Dio è per essenza ad un certo grado di perfezione non può mutare quel grado di perfezione perché non è nella sua essenza". Ma l'oggetto del contendere è proprio capire se l'essenza di Dio implica una limitazione del suo essere oppure no. E questa frase non è minimamente risolutiva. Appurato che Dio è l'Essere per essenza, quale sarebbe il limite dettato, per così dire, dall'essenza di Dio, che è l'Essere stesso sussistente? Rispondere dalla sua natura significa solo tornare al punto di partenza perché il punto è capire se la natura di Dio implica o meno un limite. Ed io, a costo di sembrare logorroico, qua torno a bomba: quant'è perfetta la perfezione? Quant'è buona la bontà? Quant'è l'essere? Ecc.

[Placido]

Su:

1) il fatto che alla fine si ripetono sempre le stesse nel corso della storia;

2) l'approccio leibniziano ai tre tenori:

https://www.losguardo.net/wp-content...bniz-Noble.pdf

[TheMeroving]

Merovingio, la natura di un ente è la sua essenza. Praticamente la tua ultima frase suona così: "Se Dio è per essenza ad un certo grado di perfezione non può mutare quel grado di perfezione perché non è nella sua essenza". Ma l'oggetto del contendere è proprio capire se l'essenza di Dio implica una limitazione del suo essere oppure no. E questa frase non è minimamente risolutiva. Appurato che Dio è l'Essere per essenza, quale sarebbe il limite dettato, per così dire, dall'essenza di Dio, che è l'Essere stesso sussistente? Rispondere dalla sua natura significa solo tornare al punto di partenza perché il punto è capire se la natura di Dio implica o meno un limite. Ed io, a costo di sembrare logorroico, qua torno a bomba: quant'è perfetta la perfezione? Quant'è buona la bontà? Quant'è l'essere? Ecc.

Vedo che ancora non è chiara la differenza fra perifrasi e significato.

Chiedersi quanto è buona la bontà è solo una perifrasi usata al posto di chiedersi quanto Dio è buono di per sé. Ovvero quanto è buono se non ha ricevuto la bontà da altro, ma è di per sé buono. Essere di per sé buono rende la bontà in qualche modo diversa dalla bontà ricevuta, al punto tale da non potersi chiedere di quale grado essa sia? Perché mai?




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[TheMeroving]

Su:

1) il fatto che alla fine si ripetono sempre le stesse nel corso della storia;

2) l'approccio leibniziano ai tre tenori:

https://www.losguardo.net/wp-content...bniz-Noble.pdf

Tre tenori? Placido Domingo è uno. Gli altri chi sono?

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[Giò]

Vedo che ancora non è chiara la differenza fra perifrasi e significato.

Chiedersi quanto è buona la bontà è solo una perifrasi usata al posto di chiedersi quanto Dio è buono di per sé. Ovvero quanto è buono se non ha ricevuto la bontà da altro, ma è di per sé buono. Essere di per sé buono rende la bontà in qualche modo diversa dalla bontà ricevuta al punto tale da non potersi chiedere di quale grado essa sia? Perché mai?

Non capisco cosa c'entri la differenza tra perifrasi e significato. Semplicemente, chiedendoti quant'è buona la bontà, puoi capire che non ha senso pretendere che l'Essere per essenza abbia un limite al proprio essere, essendo l'Essere stesso e non un essere - più precisamente, un ente - qualsiasi fra molti.

[TheMeroving]

Non capisco cosa c'entri la differenza tra perifrasi e significato. Semplicemente, chiedendoti quant'è buona la bontà, puoi capire che non ha senso pretendere che l'Essere per essenza abbia un limite al proprio essere, essendo l'Essere stesso e non un essere - più precisamente, un ente - qualsiasi fra molti.

La perifrasi c'entra eccome perché dobbiamo guardare il significato e non quello che la perifrasi sembra significare

Quanto è buona la bontà di Dio equivale a a dire quanto è buono in quanto di per se buono. Questo è il significato.
E il significato rende la domanda del tutto legittima.

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[Giò]

La perifrasi c'entra eccome perché dobbiamo guardare il significato e non quello che la perifrasi sembra significare

Quanto è buona la bontà di Dio equivale a a dire quanto è buono in quanto di per se buono. Questo è il significato.
E il significato rende la domanda del tutto legittima.

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A me non sembra che cambino i termini della questione. Quanto è buono ciò che di per sé è buono? Non vedo come si possa affermare che ci sia un limite di bontà in ciò che è buono di per sé!

[Aladar]

La dimostrazione per assurdo ha come premessa il pdte ed il pdte è un corollario del pdnc. Quindi non può essere considerata una forma di dimostrazione del pdnc. Quando hai scritto di non voler riprendere il discorso sul pdte, pensavo alludessi al fatto di non voler discutere di questo.

Ed ecco che la dimostrazione diventa una questione filosofica. Qualsiasi dimostrazione in matematica parte da assunti indimostrati. Non vorrei ora fare filosofia della matematica, parlare di teoremi di incompletezza, ecc... dico solo che sui libri c'è la dimostrazione della verità del pnc, se poi i filosofi non sono d'accordo, ce ne faremo una ragione.

Non c'è alcun non sequitur perché non c'è alcuna dimostrazione. "Potenza" ed "atto" sono nozioni che formalizzano ciò che della realtà è immediatamente evidente

Ma non è affatto vero. Giò non è che ogni volta che ti si chiede una dimostrazione di un tuo assunto filosofico puoi uscirtene con è tutto immediatamente evidente, perché così non c'è discussione. Non è evidente per nulla, è invece la nostra forma mentis che si è evoluta per scovare nessi causa effetto per tutto, si è trattato sempre di sopravvivenza. Ma che questo sia vero sempre e universalmente è da dimostrare.

. Il dato immediatamente evidente è che ogni cosa muta in qualcos'altro

Anche questo non è vero, un fotone ad esempio non muta ovvero non decade spontaneamente in null'altro.

e, per il fatto stesso che è mutata, significa che ne aveva la capacità. Tale capacità viene chiamata "potenza".

Non è un presupposto, ma una necessità: se vi è qualcosa che insieme non esiste di per sé ed esiste senza essere effetto di una causa, significa che c'è qualcosa che esiste in virtù del nulla.

No, perché stai considerando implicitamente che l'ente esiste in virtù nel nulla perché presupponi che debba esserci una causa necessaria, non essendo necessaria una causa non è corretto dire che esiste in virtù del nulla...è corretto dire che non è necessaria una causa.

Perciò, qualcuno dovrebbe spiegare come qualcosa possa esistere senza essere né causata né incausata.

E' incausata, già detto mille volte, perché la causa non è necessaria.

Se hai un bicchiere d'acqua in mano, è necessario che vi sia una fonte d'acqua perché, altrimenti, non avresti l'acqua nel tuo bicchiere.

Questo esempio fisico non supera l'obiezione: la tua conclusione implica che non ci possa essere una serie infinita di cause, ma non dimostri perché questa possibilità debba essere esclusa.

[TheMeroving]

A me non sembra che cambino i termini della questione. Quanto è buono ciò che di per sé è buono? Non vedo come si possa affermare che ci sia un limite di bontà in ciò che è buono di per sé!

Buono di per sé significa solamente che non ha ricevuto la bontà. Questo aspetto non ci dice niente circa il suo grado.

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[Giò]

Buono di per sé significa solamente che non ha ricevuto la bontà. Questo aspetto non ci dice niente circa il suo grado.

Se non l'ha ricevuta da alcuno, come fa ad essere buono allora? Perché è la bontà stessa. E quindi si torna punto e a capo.